To ja jeszcze dodam, że środek ciężkości i środek masy to dwa różne pojęcia, chociaż w codziennych warunkach można praktycznie bez straty dokładności uznać, że się pokrywają.

No właśnie... "w codziennych warunkach".... Mi chodziło właśnie o to, czy w przypadku mikrograwitacji w kosmosie nie powinniśmy mówić o "środku masy" a nie o "środku ciężkości"?

Nie zapominajcie o systemach obniżających masę!

Po za tym, na manewrowość ma także wpływ moc silników manewrowych. Jeśli zamontuje się silniejsze, albo większą ich ilość, manewrowość może w efekcie się zwiększyć, mimo większej masy. Liczy się przede wszystkim ich stosunek do siebie, a nie same ich wartości.

Arthanis

Nie przesadzaj z tą pracochłonnością. W końcu skoro weźmiemy systemy juz istniejące, to większość obliczeń wykonają komputery. I prwdopodobnie nie będzie to trwało jakoś specjalnie długo.
Galaxy jest okrętem stosunkowo nowoczesnym i ma duzy potencjał. Skoro modernizuje się Excelsiory i inne okręty, to Galaxy też powinien być zmodernizowany. Popatrz na współczesne okręty, im większy tym dłuzej pozostaje w służbie i przechodzi więcej modernizacji. Najbardziej czsochłonne i kosztowne jest wybudowanie kadłuba. Skoro już wydano kupę pieniędzy na wybudowanie takich okrętów, to należy zrobić wszystko, żeby pozostały one w służbie jak najdłuzej i "odrobiły to". Gdyby przy modernizacji Galaxy, użyć takich samych "wytycznych" i systemów, czy tez technologii, jak przy budowie Sovka,to z bardzo dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że będzie on od okrętów klasy Sovereign sporo silniejszy. Jeśli będą problemy z energią, to zawsze można wstawić drugi reaktor

Mogą się także zdarzyc sytuacje, w których jeden Galaxy poradzi sobie lepiej niż nawet 5 Defiantów.

Heretycy!!! Galaxy to najdoskonalszy okręt swojego czasu. To , że jest stosunkowo silnie uzbrojony nie oznacza, że jest okrętem wojennym. Uważam ,że porównywanie wspaniałego Galaxy do tej małej pancernej puszki Defianta jest niewłaściwe.
Gwiezdna Flota to nie Gwiezdna Armia, celem floty nie jest dominacja militarna tylko pokojowa eksploracja kosmosu, badania nowych technologii. Cele militarne nie są pierwszoplanowe. Galaxy został stworzony do wypełniania pokojowych . Ludzie w przyszłości są już trochę inni od współczesnych. Porównajcie wielkość korytarzy i kwater Enterprisów ,ze ST i współczesnego oraz tego z II w.ś. W ST ludzie porzucają super wygodne bezpieczne życie dla pasji badania kosmosu. Załoga Galaxy to ochotnicy i pasjonaci bardzo inteligentni oraz wykształceni. Nie wytrzymali by paru lat służby na małym niewygodnym okręcie.
Gdzie na Defiancie pomieściłyby się laboratoria, ogrody, różnorakie sensory, sondy, super komputer dający naukowcom odpowiednie moce obliczeniowe( sam rdzeń komputera Galaxy ma kilka pięter wielkości ), kwatery dla dyplomatów, sale konferencyjne, przestronne ładownie i wszystko to co pozawala utrzymać wysoki standard życia załogi. Kosmos jest ogromny i nigdy nie wiadomo jakie zadanie zostanie postawione przez załogą i z jakiego typu zagrożeniami sie spotka. Taki Defiant zakonczy życie na pierwszej osobliwości kwantowej, a Eterprise nie raz wychodził obronna ręką z podobnych sytuacji. Z nieznanym może poradzić sobie tylko grupa naukowców dysponująca odpowiednim sprzętem, którego na Dewiancie nie ma i nie będzie.

Mi chodziło właśnie o to, czy w przypadku mikrograwitacji w kosmosie nie powinniśmy mówić o "środku masy" a nie o "środku ciężkości"?

"Środek masy" (to chyba nie jest fachowe określenie?) występuje zawsze, a "środek ciężkości" (nie do końca ścisła nazwa w tym momencie) tylko wtedy, gdy na okręt działają jakieś siły - czyli przy praktycznie każdym manewrowaniu. Stąd właśnie "środek ciężkości" będzie miał znaczenie.

HAvoc:
Nie przesadzaj z tą pracochłonnością. W końcu skoro weźmiemy systemy juz istniejące, to większość obliczeń wykonają komputery. I prwdopodobnie nie będzie to trwało jakoś specjalnie długo.
Galaxy jest okrętem stosunkowo nowoczesnym i ma duzy potencjał. Skoro modernizuje się Excelsiory i inne okręty, to Galaxy też powinien być zmodernizowany. Popatrz na współczesne okręty, im większy tym dłuzej pozostaje w służbie i przechodzi więcej modernizacji. Najbardziej czsochłonne i kosztowne jest wybudowanie kadłuba. Skoro już wydano kupę pieniędzy na wybudowanie takich okrętów, to należy zrobić wszystko, żeby pozostały one w służbie jak najdłuzej i "odrobiły to". Gdyby przy modernizacji Galaxy, użyć takich samych "wytycznych" i systemów, czy tez technologii, jak przy budowie Sovka,to z bardzo dużym prawdopodobieństwem możemy stwierdzić, że będzie on od okrętów klasy Sovereign sporo silniejszy. Jeśli będą problemy z energią, to zawsze można wstawić drugi reaktor

Oj, zdecydowanie przeceniasz możliwości zmianiania generalnego projektu okrętu. Każde nowe urządzenie zmienia wyważenie okrętu, by utrzymać stały ciąg, potrzeba albo przeciwprzeciążeń, albo przebudoey gondol. Każdy okręt przechodzi modyfikacje, ale nie polegają one na definitywnej wymianie wnętrzości okrętu i przebudowie jego kadłuba. To są zmiany kosmetyczne, stare urządzenia wymienia się an ich nowsze wersje. To, co Ty proponujesz to praktyczne rozkręcenie z złozenie okretu na nowo. Jest to rozwiązanie skrajnie nieekonomiczne. Co do tego dodatkowego reaktora, to podałeś przykład czynności która oznaczałaby w praktyce budowę innego okrętu z części starego. Bo jak sobie wyobrażasz zamontowanie drugiego wielkiego reaktora, systemu chłodzenia do niego, drugiego zestawu urządzeń transferujących energię i mnustwa nowych podzespołów bez wprowadzania więksych poprawek. Gdyby tak było prosto z obliczeniami robionymi przez komputery, nowe okręty GF projektowała by w ciągu paru dni, nie przez parę lat. Poza tym nawet tak wykręcony Galaxy nie dorównałby Sovereignowi, miałby kolosalne problemy ze zwrotnością, a siłę ognia okupiłby jeszcze większymi z nią problemami. Z resztą, co to za dyskusja. Gdyby babcia miała wąsy, byłaby dziadkiem. Gdyby z galaxy dało się zrobić superpancernik bojowy (bo to miałoby być wg. Ciebie lepsze od Sovereigna), to by zrobiono. To trochę tak jakbyś chciał przebudować tankowiec tak by wyszedł z niego rasowy krążownik bojowy. Ogrom modyfikacji, konieczności przebudowy (również kadłuba, bez tego nie da rady) i niezliczonych problemow technicznych rozłożyłby ten pomysł na łopatki.
Takie rzeczy można robić, owszem, ale takie czynjności są po pierwsze znacznie droższe niż budowa nowego, typowo bojowego okretu, a po drugie taka konstrukacja będzie pod każdym względem ustępowała zwykłym jednostkom bojowym.

Jeszcze jedno - czy Ty nie za dużo grałeś w SFC3? Tak się tej ceny kadłuba przyczepiłeś że aż zaczynam Cię o to podejżewać

Arthanis napisał :
Każdy okręt przechodzi modyfikacje, ale nie polegają one na
definitywnej wymianie wnętrzości okrętu

Chyba jednak przeoczyłeś kilka przykładów ?
Wspomnę o najbardziej znanych - pancerniki amerykańskie
z II WŚ .
Obecnie nie są one w służbie , ale w latach 80 - tych
i na początku 90 - tych stanowiły chlubę Marynarki Wojennej
USA .
Wbrew temu co napisałeś - , że okrętów nie opłaca
się modernizować i to w szczególności gruntownie
ich wnętrz - pancerniki , które służyły pod koniec XX wieku
są przykładem podważającym takie stwierdzenia .
Brały one m.in. udział w wojnie z Irakiem .
Zostały one gruntownie przebudowane - w tym ich
" wnętrzności " : Zamontowano na nich np. nowe (w tamtym
czasie) komputery , zmodernizowano systemy wykrywania
wrogich jednostek , dodano działka Phalanx służące do obrony
przewilotniczej . Przenosiły one również samoloty bezzałogowe
pomocne w ostrzeliwaniu wroga (m.in. poprzez uzyskanie
dzięki nim dokładniejszych namiarów na nieprzyjacielskie cele) .
Jednak jedną z najważniejszych zmian było dodanie wyrzutni
pocisków samosterujących ( , które były jednymi z pierwszych
broni wysłanych na cele wroga w Iraku) .

Skoro obecnie robi się modernizacje okrętów i to zazwyczaj
tych większych , to należy przypuszczać , że również
w następnych stuleciach będzie czynione podobnie .
Jest , to zarazem często tańsze i szybsze rozwiązanie
niż budowa nowych jednostek ; szczególnie uwidacznia się ,
to jeżeli te nowe jednostki trzeba wcześniej zaprojektować
i poddać testom .

Zostały one gruntownie przebudowane - w tym ich
" wnętrzności " : Zamontowano na nich np. nowe (w tamtym
czasie) komputery , zmodernizowano systemy wykrywania
wrogich jednostek , dodano działka Phalanx służące do obrony
przewilotniczej

Elementy któe wymieniłeś nie stanowiły wcale dużej części objętości okrętów , a w przypadku uzbrojenia znajdowało się ono na zewnątrz kadłuba. Jestem jak najbardziej zwolennikiem modernizacji , jednak przykład okrętów Iowa nie jest chyba najlepszym przykłądem gruntownej modernizacji - bardziej chyba pasowałby tu przykład przebudowy nieukończonych pancerników amerykańskich i japońskich na lotniskowce po konferencji bodajże w 1921r(nie pamiętam dokładnie) . Tam wypatroszono kompletnie ich kadłuby i przerobiono je na lotniskowce zyskując zupełnie nową jakość . Inna sprawa że to było w trakcie budowy więc było łatwiejsze. W przypadku już gotowych jednostek takie sytuacje miały miejsce , zawsze jednak było to związane z tym że zmodernizowane tak okręty w sumie miały jednak gorsze parametry niż nowozbudowane.
Ale lepsze to niż nic

Seth napisał :
Elementy któe wymieniłeś nie stanowiły wcale dużej części
objętości okrętów

To prawda , ale spowodowały zasadniczą zmianę w kwestii
przydatności tych pancerników , które od chwili ich modernizacji
znowu mogły zacząć odgrywać poważną rolę na polu walki .

Mam pytanie: który z Was (nas?) modernizował kiedyś okręt?

Jurgen, to że czegoś nie robiliłem nie znaczy że nie mam o tym zielonego pojęcia Człowiek czyta różne rzeczy... I całe życie się uczy...

Arthanis

To, co Ty proponujesz to praktyczne rozkręcenie z złozenie okretu na nowo. Jest to rozwiązanie skrajnie nieekonomiczne.

I dlatego wyrażnie napisałem, że "max refit" jest nieopłacalny dla wybudowanych juz Galaxy, ale kadłub/konstrukcja Galaxy jest na tyle nowoczesna, przestronna, oraz dobrze "poznana" przez stocznioców GF, że można (według mnie należy) przeprojektować tę klasę okrętów. Galaxy ma ogromny potencjał i należy go maksymalnie wykorzystać, a nie zmarnować.

Poza tym nawet tak wykręcony Galaxy nie dorównałby Sovereignowi, miałby kolosalne problemy ze zwrotnością, a siłę ognia okupiłby jeszcze większymi z nią problemami.

Skąd taki wniosek. Jeśli te wszystkie systemy by działały (dlaczego miałyby nie działać), to Sovek nawet by nie zipnął. Masz jakąś dziwną obsesję na punkcie zwrotności. Różnica w wymiarach i masie między Sovkiem i Galaxy nie jest natyle duża, żeby zwrotność miała decydujące znaczenie w ich ewentualnym pojedynku. Oprócz tego decydujące znaczenie dla zwrotności, nie ma masa okrętu, tylko stosunek masy do mocy silników manewrowych. A te można zamontować potężniejsze, albo zwiększyć ilość tych słabszych.

Jeszcze jedno - czy Ty nie za dużo grałeś w SFC3? Tak się tej ceny kadłuba przyczepiłeś że aż zaczynam Cię o to podejżewać

W SFC3 nie grałem zbyt dużo, bo został zubożony w porównaniu do jedynki. Nowe klasy okrętów nie zrekompensowały zmniejszonej grywalności.

Kadłuba się przyczepiłem, bo to logiczne. Bebechy można replikować, albo produkować seryjnie na taśmie. A kadłuba się nie da, a przynajmniej nie tak dużej jednostki. Potrzeba masy surowców, kupę ludzi i jeszcze więcej czasu. Im większy okręt, tym bardziej kosztowna i czasochłonna budowa. Ale duże okręty, tez są potrzebne i przydatne, a im więcej miejsca w środku, tym więcej można do niego włożyć.

Ej Havoc, a na jakiej podstawie ty wlasciwie twierdzisz, ze Galaxy, wyposazony w technologie znane nam z klasy Sovereign, pokonalby tamtego ostatniego? Wiecej - ze ten drugi "nawet by nie zipnal"? Coz takiego jest w konstrukcji Galaxy, co dawaloby mu przewage w walce nad Sovereignem?

Bo mi sie wydaje, ze Sovek jest lepiej zaprojektowany do walki. Przede wszystkim mam na mysli proporcje czesc napedowa/spodek. Sovek jest bardziej zblizony do Excelsiora pod tym wzgledem. W porownaniu do Galaxy ma wieksza sekcje napedowa, co sugeruje mozliwosc generowania przez nia wiekszych mocy przy uzyciu tych samych technologii (a taki przypadek rozpatrujemy). Oprocz tego ma glebiej osadzony deflektor nawigacyjny, co zawsze w jakis sposob go ochrania, oraz zdaje sie miec znacznie mniejszy profil z tylu i z przodu - wyobrazcie sobie Sovka w takiej sytuacji, w jakiej znalazl sie E-D w GEN. Wydaje mi sie, ze znacznie trudniej byloby trafic od tylu w rdzen warp, bo gora sekcji napedowej ma dosyc jednolita wysokosc, wyzsza niz ta w przypadku Galaxy. Jednoczesnie praktycznie brak jest szyji, w ktora E-D najwiecej oberwal. Zwrotnosc Sovka i Galaxy jest zupelnie inna - porownajcie NEM do GEN. No i na Sovku jest dzialajaca rowniez w warunkach bojowych procedura odpalenia rdzenia :], a sama konstrukcja udowodnila OGROMNA odpornosc na ogien nieprzyjaciela, tak w INS jak i (szczegolnie!) w NEM, gdzie nawet przy taranowaniu znacznie wiekszego Scimitara pokazala swa wyzszosc. Jakkolwiek Galaxy to rowniez solidny okret (pokazal to w GEN), to jednak jak na moje Sovek wytrzymywal jeszcze wiecej.
Poza tym na Sovereignie jest wiecej bankow uzbrojenia - w szczegolnosci wyrzutni torped. A sa to dosc skomplikowane mechanizmy - na Galaxy sa ledwie dwie, na E-D w NEM mozemy zaobserwowac az 9 (!) oraz 16 (!!!) bankow fazerow typu XII, ktore sa sporo lepsze od montowanych na Galaxy X (ktorych w War Galaxy jest 14). Prawda jest taka, ze E-D na ta chwile przewyzsza Galaxy praktycznie pod kazdym wzgledem od dwoch do czterech czy niemal szesciu razy (!) i w walce ze standardowymi Galaxy prawdopodobnie moglby pokonac dwie jednostki tego typu (indeksy sily wziete z DITL).

Oczywiscie mozna powiedziec, ze do Galaxy mozna wstawic duzo mocniejszy rdzen (ale pamietajmy o ograniczeniach wielkosci - sekcja napedowa Galaxy nie jest zbyt duza!), zamontowac dodatkowe stanowiska fazerow i dodatkowe wyrzutnie torped, moze nawet zmodyfikowac fazery na tym XII (co nie jest spotykane na absolutnie zadnym innym okrecie niz SOV!), a nawet dorzucic pancerz ablacyjny i mocniejsze silniki impulsowe/manewrowe. Otrzymalibysmy wtedy bardzo dobry okret, byc moze porownywalny z Sovereignem. Tylko jak to sie ma do konstrukcji Galaxy? Co mozemy udowodnic takimi dywagacjami? Na pewno nie podatnosc Galaxy na zmiany, bo to nasza teza, a nie wniosek. Czy sile konstrukcji? To by mozna stwierdzic dopiero po wykazaniu (w jakis sposob, na ktory nie potrafie wpasc) ze Galaxy bylby faktycznie lepszy niz Sovereign majac technologie tego ostatniego.

/Sh1eldeR

Jurgen, to że czegoś nie robiliłem nie znaczy że nie mam o tym zielonego pojęcia Człowiek czyta różne rzeczy... I całe życie się uczy...

Zielonego pojęcia to pewnie nie, ale fachowcami w tej dziedzinie nie jesteśmy, tym bardziej, że okręty z treka to twory fantastyczne i widzieliśmy na ekranie tylko efekty (i to takie i tyle, ile chcieli nam pokazać scenarzyści) refitów, a nie sam przebieg. Nie wiemy, ile to kosztuje i jakie są możliwości refitu różnych okrętów (poza tymi, którym ferit zrobiono - np. oryginalny Enterprise). Wydaje mi sie po prostu, że w kwestii refitów nie mamy zbyt wielu wiadomości, żeby tak spekulować.

Sh1eldeR

Bo mi sie wydaje, ze Sovek jest lepiej zaprojektowany do walki.

I masz rację! Przecież ja nie twierdzę inaczej. Wyraźnie też napisałem Gdyby przy modernizacji Galaxy, użyć takich samych "wytycznych" i systemów, czy tez technologii, jak przy budowie Sovka, to mielibyśmy dużo potężniejszy okręt. Sovereign był budowany głównie do walki, a cała reszta to dodatek, a Galaxy na odwrót, on był przeznaczony do exploracji i badań, walka na pewno nie była na czele priorytetów podczas jego projektowania.

Zwrotnosc Sovka i Galaxy jest zupelnie inna - porownajcie NEM do GEN.

1 - Sovek jest zbyt dużym okrętem, a jego zwrotność zbyt mała, żeby mu pomogła unikać torped z Galaxy. Walki pomiędzy okrętami w treku są prowadzone na tak niewielkie odległości, że jest pewna "granica" (zwrotności) po przekroczeniu której, nie ma większego znaczenia, który okręt jest zwrotniejszy. I tak czas jego reakcji na polecenia sternika jest na tyle duży, że torpedy w niego wystrzelone go trafią. A wtedy liczy się "brutalna siła" oraz odporność pancerza i siła osłon.
2 - Zwrotność zawsze można zwiększyć. Gdy porównamy rozmiary i masę Galaxy i Sovka to świetnie to widać. Długość - porównywalna, szerokość - Galaxy 2x szerszy, wysokość - Galaxy ok. 1,75x wyższy, masa - Galaxy 1,42x cięższy. A porównajmy zwrotność - według DITL-a (na którego się powołujesz), Sovek 4x zwrotniejszy !!! Gdzie tu logika!
Jak dla mnie wniosek jest oczywisty. Galaxy może być zwrotniejszy! Nie jest, bo gdy był projektowany, to zwrotności nie było na liści priorytetów, które miał spełniać. Ale podczas ewentualnej modernizacji do standardu bardziej bojowego można, a nawet powinno się ją zwiększyć.

Oprocz tego ma glebiej osadzony deflektor nawigacyjny, co zawsze w jakis sposob go ochrania, oraz zdaje sie miec znacznie mniejszy profil z tylu i z przodu - wyobrazcie sobie Sovka w takiej sytuacji, w jakiej znalazl sie E-D w GEN.

W takiej sytuacji, gdyby tylko siostry Duras lepiej pomyślały, to by mogły Sovka jednym strzałem zezłomować. Wystarczyłoby odpalić impulsowe, zbliżyć się i walnąć od razu w deflektor. Oczywiście możemy powiedzieć, że ruch BoP'a mógłby ostrzec fed. okręt, ale logicznie myśląc ktoś musiałby to zauważyć, poinformować oficera dowodzącego, on z kolei przez chwilę by się zastanawiał co też klingoni wyprawiają, a w ostateczności na odpowiednią reakcję byłoby za późno. Chciałbym też zauważyć, że w GEN, Ent-D nie dostał w deflektor.

Poza tym na Sovereignie jest wiecej bankow uzbrojenia - w szczegolnosci wyrzutni torped. A sa to dosc skomplikowane mechanizmy - na Galaxy sa ledwie dwie, na E-D w NEM mozemy zaobserwowac az 9 (!) oraz 16 (!!!) bankow fazerow typu XII, ktore sa sporo lepsze od montowanych na Galaxy X (ktorych w War Galaxy jest 14).

E-D nie występował w NEM. Nie wiem skąd Ci się wzięły takie ilości uzbrojenia, ale wg. DITLa Sovek ma: 12 fazerów XII, 1 wyrzutnię kwantówek i 4 wyrzutnie fotonówek, Galaxy (war) ma: 12 fazerów X i 2 wyrzutnie torped fotonowych.
Wszystkie nowocześniejsze federacyjne okręty mają montowane pasy fazerowe, a nie banki fazerów.

Oczywiscie mozna powiedziec, ze do Galaxy mozna wstawic duzo mocniejszy rdzen (ale pamietajmy o ograniczeniach wielkosci - sekcja napedowa Galaxy nie jest zbyt duza!), zamontowac dodatkowe stanowiska fazerow i dodatkowe wyrzutnie torped, moze nawet zmodyfikowac fazery na tym XII (co nie jest spotykane na absolutnie zadnym innym okrecie niz SOV!), a nawet dorzucic pancerz ablacyjny i mocniejsze silniki impulsowe/manewrowe. Otrzymalibysmy wtedy bardzo dobry okret, byc moze porownywalny z Sovereignem. Tylko jak to sie ma do konstrukcji Galaxy? Co mozemy udowodnic takimi dywagacjami? Na pewno nie podatnosc Galaxy na zmiany, bo to nasza teza, a nie wniosek.

Skąd bierzesz takie dane? W kwestii rozmiarów... Galaxy jest od Sovka większy pod każdym względem. Możemy oczywiście powiedzieć, że Sovek jest dłuższy, ale z kolei należy zwrócić uwagę na jeden istotny szczegół. Sovka sporo wydłużają gondole silników, w których niewiele miejsca jest na coś innego. Wywal z porównania silniki na obydwu okrętach, a zobaczysz realne wymiary kadłubów tych dwóch klas. Sekcja maszynowa Galaxy też jest sporo większa, od sekcji maszynowej Sovka.
Oprócz Sovka, fazery XII posiada też Prometheus.

Nie czarujmy się. Przestrzeń użytkowa jest jednym z najważniejszych kryteriów, które się bierze pod uwagę w przypadku modernizacji. W końcu najprostsze sposoby na zwiększenie siły ognia, to albo zwiększyć ilość, albo kaliber "artylerii". A na to wszystko potrzeba miejsca. Dlatego też, w dotychczasowej historii, okręty duże pozostawały w służbie dłużej i były modernizowane częściej, niż okręty małe.
A Galaxy jest największym kanonicznym okrętem w GF.

Co do porównania "wykręconego" Galaxy z Sovkiem. Weźmy sobie plany konstrukcyjne Sovka i zróbmy analizę. I powiedzmy, że wyjdzie nam coś takiego. 5% powierzchni dla wyrzutni torped, 15% dla fazerów (i osprzętu), 10% maszynownia, 10% generatory osłon, 5% magazyn(y) torped, pozostałe 55% cała reszta (kabiny mieszkalne, mostek, ambulatorium, korytarze, itd).
A teraz weżmy plany Galaxy, wybebeszamy go i wsadzamy taki sam sprzęt jak w Sovku i w takich samych proporcjach. a tak lekką ręką licząc na Galaxy jest pewnie ze dwa razy więcej miejsca, niż w Sovku.

I powiedz mi, czy Sovek ma jakieś większe szanse z okretem posiadającym identyczne uzbrojenie jak on, tylko w liczbie 2x większej? Powiedziałbym, że znikome. O ile nie wystąpią jakieś nietypowe okoliczności, to w 9 przypadkach na 10, taki megaGalaxy złomocze Sovka.

I w tym wszystkim jest tylko pytanie czy taki okręt jest potrzebny? Według mnie tak. Jak pokazało INS i NEM, zdarzają się sytuacje (i przeciwnicy) gdy okręty klasy Sovereign są za słabe.

I w tym wszystkim jest tylko pytanie czy taki okręt jest potrzebny? Według mnie tak. Jak pokazało INS i NEM, zdarzają się sytuacje (i przeciwnicy) gdy okręty klasy Sovereign są za słabe.

A czy film, w którym przeciwnik nie stanowiłby żadnego (albo tylko mało poważne) zagrożenia byłby ciekawy? Raczej rzadko.

W takiej sytuacji, gdyby tylko siostry Duras lepiej pomyślały, to by mogły Sovka jednym strzałem zezłomować.

Tak samo jak mogly zezlomowac E-D, lub kazdy inny okret. Wiecej, moglo byc nawet tak, ze one chcialy trafic Entka w deflektor, ale im nie wyszlo. Bo oba trafienia byly dosc blisko deflektora.

Zreszta E-E na miejscu E-D w NEM roznioslby BoPa na strzepy przede wszystkim dlatego, ze ma automodulacje oslon - i to bardzo zaawansowana. Stad siostry nie moglyby dostroic torped i - prawdopodobnie - nawet nie probowalyby zaatakowac Sovka. Ktory zreszta i tak by ich rozwalil, dzieki swoje zwrotnosci, pancerzowi ablacyjnemu i torpedom kwantowym. Jedna salwa i kaboom

E-D nie występował w NEM.
Wybacz, literowka

Nie wiem skąd Ci się wzięły takie ilości uzbrojenia, ale wg. DITLa Sovek ma: 12 fazerów XII, 1 wyrzutnię kwantówek i 4 wyrzutnie fotonówek,
Wlasnie napisalem - z DITLa. Zjedz sobie na dol strony . Tam jest opis Sovka po reficie, jaki musial otrzymac gdzies przed NEM. Te dodatkowe banki uzbrojenia maja potwierdzenie w filmie. Sam jestem w stanie z glowy podac wiecej wyrzutni torped niz 4: ma 2 skierowane do przodu pod deflektorem (dol kadluba), dwie na koncu sekcji napedowej skierowane do tylu, oraz dwie - rowniez skierowane do tylu - gdzies u gory/z tylu spodka, lub w okolicach. Plus oczywiscie ta szybkostrzelna, w wiezyczce.

/Sh1eldeR

Havoc:
Refitowanie galaxy do poziomu sovka, to trochę tak jak podkecanie liniowca pasażerskiego do poziomu krążownika. Problem tkwi w tym, że zmiany musiałyby być tak drastyczne i komplexowe, że byłoby to skrajnie nieopłacalne. Ale dobrze - załóżmy że się uparliśmy i refitujemy galxy na max. Havoc już bardzo fajnie podszedłęś do wymiany części, po prostu proponując wyliczenie objętości zajmowanej przez poszczególne podzespoły. Fajnie. Pojawia się tylko malutkie pytanie - skoro byłoby to takie proste, opłacalne, i dawałoby możliwości drastycznie przewyższające Sovka, to po diabła GF wymyśla nowe okręty bojowe zamiast zająć się refitowaniem tego wspaniałego Galaxy? Bo skoro wystarczy wypompować to co niepotrzebne, a wpompowac zamiast tego x ton wyrzutni torped, pancerza ablacyjbego i fazerów, to dlaczego tego jeszcze nie zrobili? Skoro większość ceny to kadłub, to taki zabieg byłby nie tyle możliwy co wysoce wskazany. Bo przecież pomijamy takie sprawy jak gruntowna przebudowa kadłuba, problemy z elementami których być może wymienić tak łatwo w okręcie nie można, nieprzystosowanie okrętu do nowego uzbrojenia, problemy z masą, wyważeniem okretu, współpracą niestandardowych dla danej klasy okrętów urządzeń, kwestię przesyłu energii... Bo jeśli również to weźmiemy pod uwagę, mowa będzie nie o modyfikacji planów czy reficie galaxy, ale o stworzeniu nowej, całkiem odmiennej klasy okrętów w oparciu u niewielkie skrawki projektu galaxy. A to już znacznie wykracza poza zakres dyskusji o mozliwości refitowania galaxy. Ale jeśli tak chcesz, to zgoda - można stworzyć przy wykożystaniu nowoczesnych technologi GF okręt trochę przypominający wyglądem galaxy a który będzie znacznie potężniejszy od Sovka.

Jurgen:
Zielonego pojęcia to pewnie nie, ale fachowcami w tej dziedzinie nie jesteśmy, tym bardziej, że okręty z treka to twory fantastyczne i widzieliśmy na ekranie tylko efekty (i to takie i tyle, ile chcieli nam pokazać scenarzyści) refitów, a nie sam przebieg. Nie wiemy, ile to kosztuje i jakie są możliwości refitu różnych okrętów (poza tymi, którym ferit zrobiono - np. oryginalny Enterprise). Wydaje mi sie po prostu, że w kwestii refitów nie mamy zbyt wielu wiadomości, żeby tak spekulować.

W sumie to masz rację, ale możemy chyba prowadzić dyskusję opierając się na naszej wiedzy, logice i informacjom o refitowaniu okrętów i innych pojazdów? Bo tak naprawdę to twoje argumenty mogłyby położyć każdą dyskusję o SF... W końcu nikt nie jest ekspertem od futurystycznej technologii...

Bo tak naprawdę to twoje argumenty mogłyby położyć każdą dyskusję o SF...

Też o tym pomyslałem. Tutaj jest trochę inna kwestia niz np. przy ocenie sprawności bojowej okrętu (to zazwyczaj widać na ekranie), a tak naprawdę nie wiemy, ile miejsca zajmuje, czy ile waży np. pas fazerowy mkXII. W tym jest problem co do refitów.
Refit to jakoś mało interesujący temat na film...

Arthanis

Te zmiany wcale nie musiałyby być "drastyczne i kompleksowe". nie ma podstaw do takiego twierdzenia. Nie wiem dlaczego się uparłeś na tą "drastyczną przebudowę kadłuba". Tak jak w mieszkaniu, lub domu masz ściany nośne i ściany działowe, tak na okrętach masz elementy (dźwigary, czy jakoś tak) przenoszące obciążenia oraz elementy które takich obciążeń nie przenoszą. Dopóki nie ruszymy elementów nośnych, wszystkie pozostałe możemy dowolnie usuwać lub przemieszczać. A nie wmówisz mi, że elementy nośne na okrętach GF są co 5 metrów.
Podobnie z wyważeniem. Dlaczego sądzisz, że to w ogóle jest problem. Dzisiejsze duże samoloty transportowe i pasażerskie mogą zmieniać swoje wyważenie, czy też swój punkt ciężkości.
W swiecie treka mamy transportowce, które mogą w jedną stronę lecieć z tysiącami ton ładunku, a w drodze powrotnej na pusto, a jakos sobie radzą. Akurat ten element komputery mogą kontrolować i na bieżąco ragulować.
współpracą niestandardowych dla danej klasy okrętów urządzeń - w czym problem? Skoro na innych klasach działają, to dlaczego tu miałyby nie działać?

Bo jeśli również to weźmiemy pod uwagę, mowa będzie nie o modyfikacji planów czy reficie galaxy, ale o stworzeniu nowej, całkiem odmiennej klasy okrętów w oparciu u niewielkie skrawki projektu galaxy. A to już znacznie wykracza poza zakres dyskusji o mozliwości refitowania galaxy. Ale jeśli tak chcesz, to zgoda - można stworzyć przy wykożystaniu nowoczesnych technologi GF okręt trochę przypominający wyglądem galaxy a który będzie znacznie potężniejszy od Sovka.

Przy takim podejściu to z bardzo dużym prawdopodobieństwem możemy powiedzieć, że nowe Excelsiory to już nie są Excelsiory, a nowe BoP'y to już nie są BoP'y. Te klasy służą we flocie Federacji i Klingonów ponad sto lat. Jak myślisz ile elementów wspólnych poza wyglądem, miał pierwszy Excelsior i ostatni wybudowany okręt tej klasy? Przy założeniu, że już ich nie produkują oczywiście?

Pojawia się tylko malutkie pytanie - skoro byłoby to takie proste, opłacalne, i dawałoby możliwości drastycznie przewyższające Sovka, to po diabła GF wymyśla nowe okręty bojowe zamiast zająć się refitowaniem tego wspaniałego Galaxy?

Nic nie jest przesądzone. W końcu wojna z Dominium, która obnażyła nidostatki klasy Galaxy, to w universum treka czasy najnowsze. Jeszcze wszystko jest możliwe.

Havoc:

Przy takim podejściu to z bardzo dużym prawdopodobieństwem możemy powiedzieć, że nowe Excelsiory to już nie są Excelsiory, a nowe BoP'y to już nie są BoP'y. Te klasy służą we flocie Federacji i Klingonów ponad sto lat. Jak myślisz ile elementów wspólnych poza wyglądem, miał pierwszy Excelsior i ostatni wybudowany okręt tej klasy? Przy założeniu, że już ich nie produkują oczywiście?

Czym innym jest wymiana starej broni na nową, czym innym zmiana przeznaczenia okrętu okretu. BoP i Excelsiory pomimo modyfikacji cały czas pełnią we flocie tę samą funkcję. W wypadku Galaxy oznaczałoby to nie wymianę aparatury na nowszą, ale wymianę sprzętu na urządzenia o innym przeznaczeniu. Co innego zastąpić fazer lepszym fazerem, a ci innego wymienic delfinarium na wyrzutnię torped...

współpracą niestandardowych dla danej klasy okrętów urządzeń - w czym problem? Skoro na innych klasach działają, to dlaczego tu miałyby nie działać?

A czy współcześnie łatwo zamontować takiemu np. f-16 silniki tomcata? Wszystko jest wykonalne, zgadzam się, ale może być to tak skomplikowane i kosztowne że w efekcie kompletnie nieopłacalne.

Nic nie jest przesądzone. W końcu wojna z Dominium, która obnażyła nidostatki klasy Galaxy, to w universum treka czasy najnowsze. Jeszcze wszystko jest możliwe.

Z pewnością Galxy czeka jeszcze sporo refitów, ale i tak nie uczynia one z tej klasy behemota pola bitwy...

Behemota może nie, ale calkiem niezły okręt, może nawet pierwszoliniowy.
Zważając z kolei na fakt, że ekonomia funkcjonuje raczej w inny sposób w uniwersuum ST od naszego nie zakładałbym, że przeznaczyli by wszystkie pozostałe Galaxy na żyletki tylko dla tego, że nie opłaca się ich przerabiać. Jeśli dobrze pamiętam, to wciąż w slużbie jest około 8 do 10 Galaxy i War Galaxy, Sovków raptem 2 i może kilka Defiantów a inne okręty raczej już nie nadają się do przyjmowania cięgów na kadłub;
pomijając kwestię przestarzałego uzbrojenia, zawsze pozostaje sporych rozmiarów okręt, o dużej mocy rdzenia i gruntowna przebudowa, mogła by mu się tak przysłużyć jak przysłużyła się Excelsiorowi.

Witam ponownie po przerwie /przepraszam współdyskutantów (w szczególności Arthanisa) za nagłe zniknięcie, ale było to ze wszech miar konieczne /

Kontynuujmy zatem
_________________________________________________

@ Arthanis

otniskowiec posiada ogromny potencjał bojowy, obstawa ma mu umozliwić go wykorzystanie. Galaxy takiego potencjału nie posiada, obstawa może mu umozliwić jedynie przeżycie...

OK, w takim razie nie całkiem wiedziałem o czym piszę Nie znam się na lotniskowcach, wiem za to, że Galaxy był najpotężniejszym okrętem Floty. I kropka.

Acha, czyli oddysei nie odpowiedział ogniem jak nalezy, bo tak nie wypadało. Sorry, nie widziałem.

Wycoofywał się , bo tak wypadało. A to róznica...

A tak poza tym kto wysyła BEZ OBSTAWY na OBCY teren okręt z paroma TYSIĄCAMI cywilów na pokładzie?

Bez przesady. Na galaxy było łącznie ok. 1000 luda, z tego cywile mogli stanowić najwyżej 50% (choć i to jest IMO grubą przesadą...
Poza tym kapitan wysadził cywilów na DS9 zanim ruszył w bój.

problem w tym że atak kamikaze tylko przyspieszył nieuchronny los Odyssey

Nie wiemy, jak potoczyłaby się walka, gdyby Odyssey przeszedł do kontrataku. Wielokrotnie widzieliśmy, jak pomysłowi i pełni poświęcenia są oficerowie GF. Niejednokrotnie ich zdolności umożliwiały odwrócenie koła fortuny w starciach. Poza tym , powtórzę jeszcze, że żaden okręt bez osłon nie jest silny.

Adekwatnej do czego?

Adekwatnej do zagrożeń, jakie mógł potencjalnie napotkać okręt w najdalszych zakątkach Federacji.

Ale to dla Galaxy skończyło się to tragicznie.

Defiant też został zniszczony (przypominam) zaś już za pierwszym razem, gdy go widzimy dostał ładnie w cztery litery. A przecież to okręt, który póxniej stawiał czoła JH na pęczki...

ablative armour powinien wpłynąć na twój osąd

Patrz jak wyżej. A zobacz jeszcze że broń JH zniszczyła okręty tego typu (Valiant i Defiant) kilkoma uderzeniami, własnie gdy pozbawione były osłon. Enterprise D przetrwał zasypany torpedami i ogniem z dyzruptorów.

_______________________________________________
Na koniec jeszcze dodam to co przeczytałem właśnie w książce z serii TNG (#30) "Debtors Planet". Jest to jedna z przyczyn dla której na Galaxy znajdują się cywile. Jest ona dość mocno naciągana a już na pewno kontrowersyjna:

wg Picarda na okrętach GF wprowadzono cywili dla... ochrony okrętu (sic !) Otóż Picard przywołuje obraz wszystkich kapitanów, którzy mocno zagrozili bezpieczeństwu załogi i okrętu ryzykując kowbojskie akcje (jak Kirk ). Argumentuje, że świadomość, iż na okrecie jest jego rodzina, lub też że są tam dzieci, ma przypominać oficerom dowodzącym o ich obowiązkach względem bezpieczeństwa okretu... W skrócie jest to koncepcja żywej tarczy... Oczywiście to nie jest wytłumaczenie kanoniczne, ale jest. Picard podkreśla, że jest to jeden z wielu powodów.

Pah Wraith:
OK, w takim razie nie całkiem wiedziałem o czym piszę Nie znam się na lotniskowcach, wiem za to, że Galaxy był najpotężniejszym okrętem Floty. I kropka.

Acha. Był. I po prostu. Takiego mocnego argumentu nawet nie umiem skontrować

Wycoofywał się , bo tak wypadało. A to róznica...

Uciekał w panice. To spora różnica.

Nie wiemy, jak potoczyłaby się walka, gdyby Odyssey przeszedł do kontrataku. Wielokrotnie widzieliśmy, jak pomysłowi i pełni poświęcenia są oficerowie GF. Niejednokrotnie ich zdolności umożliwiały odwrócenie koła fortuny w starciach. Poza tym , powtórzę jeszcze, że żaden okręt bez osłon nie jest silny.

Ale uzbrojenie to nie osłony, jeśli jest się silnym to można zmasakrować wroga zanim zada nam jakiekolwiek istotne straty.

Defiant też został zniszczony (przypominam) zaś już za pierwszym razem, gdy go widzimy dostał ładnie w cztery litery. A przecież to okręt, który póxniej stawiał czoła JH na pęczki...

Pomimo znacznie mniejszych rozmiarów wytrzymał znacznie dłużej...

Co do książki: Bardziej absurdalne wytłumaczenie obecności cywilów na Galaxy nigdy by mi do głowy nie przyszło

Pomimo znacznie mniejszych rozmiarów wytrzymał znacznie dłużej...


Wytrzymał dłużej albo raczej padł po pierwszym strzale, pomimo swojego cudownego pancerza.

Wytrzymał dłużej albo raczej padł po pierwszym strzale, pomimo swojego cudownego pancerza.

A czy mówimy o tym samym okręcie?

Mowa o Defiancie, w swojej pierwszej misji nieźle oberwał a w ostatniej to padł po pierwszym strzale od okrętu Breen'ów i jego magiczny pancerz go nie uratował.

A czy Breen nie używają czasem jakiejś broni podprzestrzennej?

padł po pierwszym strzale od okrętu Breen'ów i jego magiczny pancerz go nie uratował

nie uratował, bo broń Breenów nie niszczy pancerza, tylko uszkadza systemy energetyczne statków...
dlatego w klingońskich okrętach wystarczyła niewielka modyfikacja, żeby ta broń nie była skuteczna, a i federacyjne i romulańskie okręty dało się łatwo zmodyfikować, kiedy mechanizm działania broni został już poznany... nie potrzeba było żadnego nowego pancerza....
w drugim starciu z Breenami nowy Defiant (lub jak kto woli Sao Paolo) radził sobie całkiem dobrze....

A czy Breen nie używają czasem jakiejś broni podprzestrzennej?

Było to cos na wzór dzisiejszczego EMP. Po trafienu czyms takim wszytkie systemy wysiadały. Tylko jeden klingonski statek oparł sie czemus takiegu bo zrobił przed walka jakies modyfikacje w rdzeniu. Wiec zniszczenie Defianta w tej bitwie nie uznał bym za jakis szczególny argument w walce Galaxy vs Defiant. W takich okolicznościach to nawet Galaxy po max reficie nie ustał by sie.
A dzieki pancerzowi własnie udało sie przesłac cała załoge na inny statek zanim ten wybuchł.

Acha. Był. I po prostu. Takiego mocnego argumentu nawet nie umiem skontrować

Starałem się podsumować to co powiedziano do tej pory o roli a raczej pozycji Galaxy w hierarchii siły okrętów w kwadrantach alfa i beta latach 60-tych i 70-tych XXIV wieku. To nie był argument

Uciekał w panice. To spora różnica.

Hmmm, a co miał zrobić kapitan Odyssey w sytuacji, gdy dialog był niemożliwy? Zniszczyć okręty JH? Zdecydowanie nie! Tak czy siak musiałby się wycoofać. Ewidentne było że GF wdepnęła na czyjś teren, a w takich sytuacjach GF zawsze się wycofuje.

Ale uzbrojenie to nie osłony, jeśli jest się silnym to można zmasakrować wroga zanim zada nam jakiekolwiek istotne straty.

Zniszczenie okrętu bez osłon w ST to pestka - widzieliśmy to wielokrotnie: GEN, NEM, TWoK i niezliczone odcinki... Uszkodzenie sieci przesyłu energii, zniszczenie mostka, uszkodzenie generatora mocy - to wszystko jest dosłownie w zasięgu ręki okrętu, który ma przewagę posiadania osłon. Okręt który ma osłony ma znaczną przewagę (o ile wyposażony jest oczywiście w odpowiedniej siły uzbrojenie). A myśliwce JH je miały.

Pomimo znacznie mniejszych rozmiarów wytrzymał znacznie dłużej...

Znacznie? Czy aby na pewno? Dodajmy, że miał osłony (!) oraz nowy pancerz... Nie mówiąc już o torpedach kwantowych (!)

Bardziej absurdalne wytłumaczenie obecności cywilów na Galaxy nigdy by mi do głowy nie przyszło

Powiedzmy, że jest mocno kontrowersyjne
_______________________________________
PS Witamy nowego gadacza forumowego