Pah Wraith:
Donbrze, zatem weźmy jako przykład bitwę z 24 sierpnia 1942, w której Enterprise ( ) został omal zniszczony przez samoloty japońskie. Albo Hornet czy Yorktown (które zostały zatopione przez japońską marynarkę) - wiesz o co chodzi. Lotniskowiec to wspaniała myśl techniczna - koncepcja "pływającego lotniska". Tymczasem okazało się, że te olbrzymy są niestety dość łatwym celem dla innych jednostek wroga. I co? To świadczy o słabości koncepcji, że istnieją okręty potrafiące skutecznie stawić mu czoła?
Pal sześć, gdy mówimy o jednostkach czysto wojskowych... Ale GF nie była nigdy organizacją czysto militarną...

Opisanie przez Ciebie wykazały słąbośc koncepcji, jak najbardziej. Tyle że nie koncepcji pływjących lotnisk, a koncepcji pływających lotnisk bez odpowidniej obstawy. JAko dowód mogę Ci podać kształt obecnych flot w których skład wchodzą lotniskowce. Wokół każdego lotniskowca pływa cały zespół oepracyjny złożony z ciężkich krążowników, fregat, lekkich korwet a nawet nieraz i łodzi podwodnych.

Nie koniecznie - a nawet jest to mało prawdopodobne. Odyssey się wycofywał.

Ja bym raczej powiedział że ostatnimi resztkami sił podjął dramatyczną próbę wycofania się z pola bitwy... Jakoś na zwykły, taktyczny odwrót mi to nie wyglądało...

Owszem, było to zwycięstwo. Ale czego ma to dowieść? Zawsze są "ci silniejsi"...

Fakt pokonania niewielkimi siłami okrętu (niesłusznie moim zdaniem) uważanego za chlubę federacji... Z punktu widzenia Dominium było to na prawdę wielkie zwycięstwo. Ktoś powinien ponieść odpowiedzialność za wysłanie tej kompletnie nie nadającej sie do walki jednostki bez obstawy przynajmniej paru porządnych okrętów (jakieś 3 defianty + 2 Akiry to aż nadto...).

Owszem, był konstrukcją o circa 10 lat starszą. Szczerze powiedziawszy trudno ocenić moc osłon BoPów. Poza tym, jak to już wspominano w odpowiednim watku, na E-D pojawiły się problemy z energią w wyniku ostrzału. Tak na prawdę wydaje się, że do czasu pancerza ablatywnego tylko osłony decydowały o "przeżyć-zginąć' okrętów.

BoP jest konstruksją starszą, zawierajacą pewne wady konstrukcyjne. Jest to jednostka niewielka, a więc nie może przenosić mocnego reaktora, a co za tym idzie jej moc osłon musi być stosunkowo nieduża. Co do problemów z energią na E-D w razie ostrzału to dla mnie kolejny mocny argument przeciwko używaniu galaxy w jakichkowliek misjach, w których może dojść do walki (nawet z okrętem starszym i mniejszym - jak na opisywanych tu wydarzeniach). W końcu co to za okręt bojowy (bo do tej funkcji galaxy z założenia też miał się nadawać, nie?), który w strategicznym momencie - w ogniu walki - ma za mało energii bo ostrzelać wroga. Nie wiem kto zaprojektował galaxy, ale za to mu się należy wiele lat więzienia w kopalniach dwulitu....

Widać wyraźnie na ujęciach, że uszkodzenia zadane w wyniku ostrzału torpedami i dyzrutorami były powierzchowne.

Ne wiemu jaka była moc penetrująca użytej broni. Słyszałeś o pociskach czołgowych SABOT? Gdy sie nimi strzela siła eksplozji skupia się w jednym parocentymetrowym punkcie na pancerzu czołgu przecinika powodując ogromne zniszczenia termicze wewnątrz maszyny (dochodzi np. do eksplozji amunicji). Może uszkodzenia E-D pomimo swej powierzchownego wyglądy były bardzo ciężkie?

No, a ja pisałem, że Galaxy było potężną konstrukcją w latach 60-tych XXIV wieku. Czyli wszystko się zgadza

Nie wiem, okręt który po 10 latach nadaje się jedynie do odstawki to jednak grat. Wiele innych federacujnych konstrukcji po znacznie dłuższym czasie nadawało się wciąż do użytku (np. Excelsior). To tak jak byś kupił sobie jakiś ekstra drogi samochód w którym po roku trzeba byłoby wymienić karoserię, koła, silnik i szyby. Co z tego że w chwili zakupu był on najnowocześniejszy/najszybszy na świecie? Ja tam wolę zwykły, tani wozik w którym przez 10 lat nic nie trzeba zmieniać, a pojeździ z pół wieku. Cóż... Jak się coś konstruuje to wypadałoby ze swoją koncepcją wybiegać w przyszłość troszke chociaż dalej niż konstrukorzy galaxy.

podobnie jak Federacja. Nie uważasz, że to trochę nie fair mówić, że to słaba konstrukcja porównując Galaxy do okrętów nowszych o 10-15 lat?

Cóż... BoP nowszy nie był, a E-D i tak dokopał. Może jego konstruktorzy, pomimo błędów, myśleli bardziej praktycznie i przyszłościowo?

Mają najlepszy sprzęt. W TNG wyraźnie stwierdzono, że "Marudery" mają możliwości porównywalne z Galaxy (najnowocześniejszym wtedy okrętem GF).

Porównywalne nie równa sie lepsze... Z resztą porównanie do Galaxy w świetle mojej opinii o tej klasie raczej mnie nie przekonuje o sile maruderów...

(niesłusznie moim zdaniem) uważanego za chlubę federacji

Obawiam się, że Galaxy był, jest i będzie jeszcze przez jakiś czas chlubą Federacji. Chluba nie musi być wcale najpotężniejsza.

Nie wiem kto zaprojektował galaxy, ale za to mu się należy wiele lat więzienia w kopalniach dwulitu....

Coś sie nam forum zradykalizowało

Ja tam wolę zwykły, tani wozik w którym przez 10 lat nic nie trzeba zmieniać, a pojeździ z pół wieku.

Arthanis, jak znasz taki samochód, to mi napisz, który to, bo też bym kupił

Jak się coś konstruuje to wypadałoby ze swoją koncepcją wybiegać w przyszłość troszke chociaż dalej niż konstrukorzy galaxy.

A kto z nas przewidział np. Borga?

Jurgen, z tym samochodzikoim to może troszkę przesadziłem, ale chyba jasne o co mi chodzi? Co innego mały refit co parę lat, a co innego wymiana karoserii i 40% "flaków" po pół roku...

Jak się coś konstruuje to wypadałoby ze swoją koncepcją wybiegać w przyszłość troszke chociaż dalej niż konstrukorzy galaxy.

A kto z nas przewidział np. Borga?

Słuszna uwaga, problem tylko w tym że do zniszczenia ani E-D, ani Oddysei beorg nie przylożył nawet ręki (latarki? wiertarki? co oni tam maja zamiast dłoni? )...
A wydaje mi się że starcie ze starszym o 10 lat Bop, pomimo całej sympatii Klingonów, mozna było przewidzieć...

Ktoś powinien ponieść odpowiedzialność za wysłanie tej kompletnie nie nadającej sie do walki jednostki bez obstawy przynajmniej paru porządnych okrętów (jakieś 3 defianty + 2 Akiry to aż nadto...)

Program Defianta ruszył z kopyta dopiero po zniszczeniu USS Odyssey. Moim zdaniem wysłali co mieli najcięższego pod ręką, zresztą odpowiednio przygotowany (ewakuacja cywili). Nikt przecież wtedy nie wiedział nic o jednostkach Dominium i o tym iż osłony Federacji zawiodą w tym starciu.
A wypowiadając swoje zdanie o Galaxy, to akurat nie jestem entuzjastą tego typu (nawet ta tak zwykle chwalona sylwetka mi się średnio podoba) jednak stwierdzenie, iż to słaba jednostka nie nadająca się do walki to, moim zdaniem, lekka przesada

Moim zdaniem wysłali co mieli najcięższego pod ręką, zresztą odpowiednio przygotowany (ewakuacja cywili). Nikt przecież wtedy nie wiedział nic o jednostkach Dominium i o tym iż osłony Federacji zawiodą w tym starciu.

Dokładnie. Zresztą, gdyby fedki chciały, to wysłaliby całą grupę. Chodziło o to, żeby spotkanie było raczej pokojowe. Poza tym, gdyby federacyjne osłony były skuteczne przeciw broni Dominium, to wydaje mi się, że Odyssey poradziłby sobie z mysliwcami.

Garak:
Program Defianta ruszył z kopyta dopiero po zniszczeniu USS Odyssey.

A szkoda... Pisząc o tych defiantach miałem miedzy innymi na mysli właśnie to, że okręty te powinny znaleźć się wcześniej w służbie...

Moim zdaniem wysłali co mieli najcięższego pod ręką, zresztą odpowiednio przygotowany (ewakuacja cywili).

Na "najcięższe" to się zgodzę. Tonażowo Galaxy był imponujący. Szkoda tylko że te "tony" poszły na delfinarium i holodek, a nie na pancerz i uzbrojenie... Co do tej ewakuacji cywili to moim zdaniem wogóle nie powinni się oni znaleźć na pokładzie okrętu.

Nikt przecież wtedy nie wiedział nic o jednostkach Dominium i o tym iż osłony Federacji zawiodą w tym starciu.

Nikt wogóle nie wiedział nic o możliwościch i zamiarach dominium. Można się było spodziewać absolutnie wszystkiego. Tymbardziej uważam wysyłanie pojedynczego okrętu, w dodatku tak słabego w walce, za czystą głupotę. Ten, kto wydał USS Odyssey taki rozkaz powinien być skazany na dożywotnie szorowanie klingońskich toalet.

stwierdzenie, iż to słaba jednostka nie nadająca się do walki to, moim zdaniem, lekka przesada

Moim zdaniem to określenie idealnie pasujące do okrętu który w wyniku ostrzału ma problemy z energią do fazerów i przenosi na pokładzie 3X tyle cywilów co załogi...

Jurgen:
Dokładnie. Zresztą, gdyby fedki chciały, to wysłaliby całą grupę. Chodziło o to, żeby spotkanie było raczej pokojowe. Poza tym, gdyby federacyjne osłony były skuteczne przeciw broni Dominium, to wydaje mi się, że Odyssey poradziłby sobie z mysliwcami.

Szkoda że nie chcieli wysłac całej grupy. Gdyby dominium miało pokojowe zamiary, z pewnością nie miałoby nic przeciwko by komitet powitalny zamiast jednego okrętu składał się np. z Galaxy plus 3 mniejszyych jednostek jako obstawy. Co do szans Odysey przy dzałających osłonach, to uważam że co najwyżej miałby on szansę uciec przy ciężkich stratach własnych. Z tego co pamiętam okręt ten nawet nie miał na pokładzie torped, w ewentualnym starciu przy działajacych osłonach co najwyżej zdołalby zadać JAKIEKOLWIEK straty jem'hadar (zniszczyłby może jeden myśliwiec i tyle...), ale i tak by przegrał. Przy takiej ilości cywilów odwrót byłby więc najrozsądniejszym rozwiazniem. W końcu federacja to nie klingoni...

Moim zdaniem wysłali co mieli najcięższego pod ręką, zresztą odpowiednio przygotowany (ewakuacja cywili).

Na "najcięższe" to się zgodzę. Tonażowo Galaxy był imponujący. Szkoda tylko że te "tony" poszły na delfinarium i holodek, a nie na pancerz i uzbrojenie... Co do tej ewakuacji cywili to moim zdaniem wogóle nie powinni się oni znaleźć na pokładzie okrętu.

Oni nie mieli ewakuaować tysięcy cywili, tylko Sisco, Jake'a, Quarka i chyba Noga.

Tymbardziej uważam wysyłanie pojedynczego okrętu, w dodatku tak słabego w walce, za czystą głupotę.

Najwyraźniej przeważyły względy polityczne.

Ten, kto wydał USS Odyssey taki rozkaz powinien być skazany na dożywotnie szorowanie klingońskich toalet.

To może wróćmy do tych kopalni dwulitu.

Z tego co pamiętam okręt ten nawet nie miał na pokładzie torped, w ewentualnym starciu przy działajacych osłonach co najwyżej zdołalby zadać JAKIEKOLWIEK straty jem'hadar (zniszczyłby może jeden myśliwiec i tyle...), ale i tak by przegrał.

W serialu powiedziano coś takiego?? Chodzi mi o konkretną sytuację, bo normalnie okręty klasy Galaxy przenoszą ponad 200 torped fotonowych. A główne baterie fazerów na tych okrętach są dość potężne. Chyba będę musiał jeszcze raz obejrzeć ten odcinek.

Oni nie mieli ewakuaować tysięcy cywili, tylko Sisco, Jake'a, Quarka i chyba Noga

Mówiłem o cywilach standardowo zakwaterowanych na pokładzie Galaxy, a więc o rodzinach załogi. Ich przenoszenie podczas tak niebezpiecznych misji to absolutna głupota. Kolejny oficer powinien pójść do czyszczenia klingońskich toalet. Po 15 latach wzorowego zachowania mogą być kopalnie dwulitu

Ha! Skoro rozprawiliscie sie z Galaxy, to co powiecie na porownanie Defiant z U.S.S. Prometheus (NX-59650), nie znanej (przynajmniej mi) eksperymentalnej klasy.

"Opis techniczny" Prometheus'a znajdziecie tutaj: http://www.startrek.com/startrek/view/library/ship s/article/111541.html

Dla nie zorientowanych (o ile tacy istnieja ) U.S.S. Prometheus (NX-59650) pojawil sie w 181 odcinku St Voyager'a pt. Message in a Bottle.



@ Jo Anka

Już to nawet było przerabiane - Tutaj

W skrócie , w walce 1 na 1 wygrał by Promek ( patrząc na to co zrobił z DD )

Tyle że nie koncepcji pływjących lotnisk, a koncepcji pływających lotnisk bez odpowidniej obstawy.

Czyli opisujesz dokładnie to samo, co byś zalecał dla Galaxy - temu słabemu okrętowi też zalecasz obstawę. Czyli jednak...?

Ja bym raczej powiedział że ostatnimi resztkami sił podjął dramatyczną próbę wycofania się z pola bitwy... Jakoś na zwykły, taktyczny odwrót mi to nie wyglądało...

Misja której się podjął kapitan Odyssey była misją ratunkową - mieli odnaleźć komandora Sisko na potencjalnie wrogim terenie. Tymczasem zastał tam agresywne jednostki ewidentnie broniące swego terytorium (bo innego powdu nie widać było). Odyssey po wykonaniu misji mógł się tylko wycofać - nie było szans na dyplomatyczne rozwiązanie sprawy, zaś zniszczenie obcych okrętów to zły pomysł na rozpoczęcie pokojowych relacji. Wiązki polaronowe demolowały Odyssey, bez wątpienia, ale kaptan nie wydałby rozkazu wejścia w warp, gdyby wiedział, że to się nie uda (przeszkodził mu atak kamikaze).

Fakt pokonania niewielkimi siłami okrętu (niesłusznie moim zdaniem) uważanego za chlubę federacji...

Ani bym okrętów Jem Hadar nie nazwał niewielką siłą, ani też ataku samobójczego (zauważ, że później JH stosowali tę samą "taktykę" w starciu z okrętami klingońskimi - z podobnym skutkiem). Uderzenia w deflektor nie przetrzyma żaden okręt GF - jest naładowany antyprotonami i nawet pojedyncza wiązka z ręcznego karabinu fazerowego może zniszczyć w ten sposób okręt - słowa Picarda z FC.

jakieś 3 defianty + 2 Akiry to aż nadto...

Defiantów wtedy wogóle nie było, zaś pierwsze Akiry mogły dopiero zchodzić z linii produkcyjnej.

zawierajacą pewne wady konstrukcyjne

Jak każda konstrukcja. Przypominam jednak, że ten typ okrętów (mowa ogólnie o BoPach) stanowiła przez wiele lat (i do dziś stanowi) trzon wojennej floty klingońskiej.

nie może przenosić mocnego reaktora, a co za tym idzie jej moc osłon musi być stosunkowo nieduża.

Tu się z Tobą mogę jedynie częściowo zgodzić. BoPy jako okręty wojenne zapewne nie mają tego całego wyposażenia - naukowego i rozrywkowego, dzięki czemu mimo iż ogólny output reaktora jest z pewnością większy o kilka rzędów, o tyle ilość energii przeznaczanej standardowo (nie było czasu wyłączyć zasilania np. nieużywanych pokładów) na uzbrojenie może być porównywalna. Oczywiście, można się zastanawiać, czy w ten sposób okręt nie pozostawał niedozbrojony, ale to już rzecz obiektywnej oceny, dla której brakuje nam danych czysto empirycznych.

W końcu co to za okręt bojowy (bo do tej funkcji galaxy z założenia też miał się nadawać, nie?)

Miał miec możliwość adekwatnej obrony (powtarzam za manualem).

W końcu co to za okręt bojowy, który w strategicznym momencie - w ogniu walki - ma za mało energii bo ostrzelać wroga.

Niestety przesył olbrzymich ilości energii potrzebnych dla osłon i uzbrojenia jest ogromnym wyzwaniem. Nawet na czysto bojowym Defiancie problemy z przekaźnikami EPS się zdarzały.

Może uszkodzenia E-D pomimo swej powierzchownego wyglądy były bardzo ciężkie?

Jak pamiętam, podobny argument został poruszony. Jedyne co pozostaje mi tu powiedzieć to: nie wiem. Trudno orzec, ale wg słów gł. mechanika E-D "to była ta ich ostatnia torpeda".

Nie wiem, okręt który po 10 latach nadaje się jedynie do odstawki to jednak grat. Wiele innych federacujnych konstrukcji po znacznie dłuższym czasie nadawało się wciąż do użytku (np. Excelsior).

A widzisz - Excelsiory które widzimy w TNG są inne od tych z filmów 3, 5 i 6. To wersje przeprojektowane - wystarczy sobie popatrzeć na Excelsiora NCC-2000 i Enterprise-B i porównać róznice. Co więcej, dokonywane są na tej klasie nieustanne refity. Podobnie ma się rzecz z Galaxy - Galaxy 2 (czy War Galaxy).

To tak jak byś kupił sobie jakiś ekstra drogi samochód w którym po roku trzeba byłoby wymienić karoserię, koła, silnik i szyby.

Szczerze powiedziawszy moim zdaniem ta analogia nie jest adekwatna. Dla mnie z uzbrojeniem to raczej jak z kupnem komputera, a tam, w momencie jak wychodzisz z pudłem ze sklepu to obejmujesz kurczowo tylko kupę złomu, już przestarzałego. A za rok to najnowsze gry pochodzą Ci na minimalnej rozdzielczości lub wcale...

Cóż... BoP nowszy nie był, a E-D i tak dokopał. Może jego konstruktorzy, pomimo błędów, myśleli bardziej praktycznie i przyszłościowo?

Bez osłon to i Defiant miałby problem (jak sądzę).

Porównywalne nie równa sie lepsze...

No... nie. Ja tak nie napisałem

Pah Wraith:

Czyli opisujesz dokładnie to samo, co byś zalecał dla Galaxy - temu słabemu okrętowi też zalecasz obstawę. Czyli jednak...?

Z małą różnicą: lotniskowiec posiada ogromny potencjał bojowy, obstawa ma mu umozliwić go wykorzystanie. Galaxy takiego potencjału nie posiada, obstawa może mu umozliwić jedynie przeżycie...

zniszczenie obcych okrętów to zły pomysł na rozpoczęcie pokojowych relacji.

Acha, czyli oddysei nie odpowiedział ogniem jak nalezy, bo tak nie wypadało. Sorry, nie widziałem. A tak poza tym kto wysyła BEZ OBSTAWY na OBCY teren okręt z paroma TYSIĄCAMI cywilów na pokładzie? Klingońskie toalety czekają...

Ani bym okrętów Jem Hadar nie nazwał niewielką siłą, ani też ataku samobójczego (zauważ, że później JH stosowali tę samą "taktykę" w starciu z okrętami klingońskimi - z podobnym skutkiem). Uderzenia w deflektor nie przetrzyma żaden okręt GF - jest naładowany antyprotonami i nawet pojedyncza wiązka z ręcznego karabinu fazerowego może zniszczyć w ten sposób okręt - słowa Picarda z FC.

problem w tym że atak kamikaze tylko przyspieszył nieuchronny los Odyssey. Poza tym zgoda - w staciu z Galaxy myśliwiec jem'hadar to ogromna potęga. Podobnie jak Bird of Pray

Miał miec możliwość adekwatnej obrony (powtarzam za manualem).

Adekwatnej do czego? Do atakującego promu?

Niestety przesył olbrzymich ilości energii potrzebnych dla osłon i uzbrojenia jest ogromnym wyzwaniem. Nawet na czysto bojowym Defiancie problemy z przekaźnikami EPS się zdarzały.

Ale to dla Galaxy skończyło się to tragicznie.

A widzisz - Excelsiory które widzimy w TNG są inne od tych z filmów 3, 5 i 6. To wersje przeprojektowane - wystarczy sobie popatrzeć na Excelsiora NCC-2000 i Enterprise-B i porównać róznice. Co więcej, dokonywane są na tej klasie nieustanne refity. Podobnie ma się rzecz z Galaxy - Galaxy 2 (czy War Galaxy).

Excelsiory to okręty stare, fakt że przechodziły refity i dzieki nim są w stanie walczyć ramię w ramię z galaxy (w przeciieństwie do mirand i centaurów, na przykład) tym gorzej świadczy o galaxy. Spójż ile czasu Excelsor służył jako jednostka nadająca się do walki. Galaxy dopieo po reficie może mówć o PRZETRWANIU w bitwie. Przy czym nie twierdzę że galaxy jest słąbszy od excelsiora... Mi chodzi jedynie o to że jego projektanci wybiegali w przyszłośc kawałek dlaej niż ci partacze od galaxy.

Bez osłon to i Defiant miałby problem (jak sądzę).

ablative armour powinien wpłynąć na twój osąd

A mi sie wydaje, ze nawet Galaxy przed refitem byly poteznymi okretami pod wzgledem bojowym. Starcie Odyssey, podobnie jak wiele innych pochodzacych z TNG, bylo moim zdaniem nieco naciagniete. Pamietajmy, ze w TNG krolowaly rozwiazania typowo trekowe - nie za pomoca brutalnej sily - wiec nasza zaloga czesto musiala byc stawiana w sytuacji, kiedy to wrog musial sie wydawac mocniejszy.

Nawet z TNG widac, ze okrety te byly naprawde wytrzymale - wezmy chociazby ostrzal z klingonskich jednostek w Yesterday's Enterprise (alternatywna rzeczywistosc moze, ale nie musi oznaczac, ze tamten E-D byl wytrzymalszy), czy odpornosc nawet na ostrzal z Szescianu Borga (wiazka tnaca jest dla wielu okretow smiercionosna, jednak w BoBW nie naruszyla ogolnej struktury okretu, tylko przebicie w jednym miejscu).

Zwykle za argumenty przeciwko zdolnosciom bojowym Galaxy podaje sie dwa starcia: z DS9, gdy Odyssey pada pod ogniem szturmowcow Dominium, oraz z TNG - filmu Generations, kiedy Entka niszczy BoP. Zauwazmy, ze chyba nie dane nam bylo zobaczyc na ekranie innych Galaxy wybuchajacych wskutek wrogiego ostrzalu (correct me if I'm wrong).

Te dwa starcia cos laczy - w obu przypadkach okrety Galaxy nie mialy oslon. Jak dla mnie to praktycznie wyklucza mozliwosc prawidlowej oceny ich zdolnosci bojowych w takim momencie. Zauwazcie, jak rzadko USS Odyssey i USS Enterprise odpowiadaly ogniem w tych starciach! Widzimy tylko kilka strzalow - w sumie (sumujac oba starcia!!) moznaby je chyba policzyc na palcach jednej reki!!! Nie takich poziomow damage outputu spodziewamy sie od tej klasy okretow. I slusznie - pamietacie BoBW1? Tam Enterprise walil z glownej, najpotezniejszej baterii fazerow non stop przez wiele sekund, ciagle zmieniajac czestotliwosc strzalu. W drugiej czesci odcinka, gdy rozlaczany Enterprise atakuje Borg, sekcja spodka, korzystajac tylko z mocy zgromadzonej w akumulatorach i dostarczanej przez (pomocnicze!) reaktory fuzyjne oddaje przynajmniej 4 strzaly z glownego fazera jeden po drugim, a sekcja napedowa w tym czasie odpala 6 torped fotonowych. Prawdopodobnie oddano sporo wiecej strzalow, bo potem nastepuje ciecie i widok na Locutusa, a w tle slychac kolejne odpalenia strzaly. W Q Who mamy nastepujace po kolei 3 potezne wyladowania z glownego fazera nastawionego na pelna moc. W Yesterday's Enterprise widzimy jak 4 lub 5 szybkich strzalow z gornego i dolnego glownego fazera niszcza wieksza wersje klingonskiego BoPa.

Jestem przekonany, ze ta bron, z cala moca skierowana do niej, bylaby w stanie zniszczyc przynajmniej jeden szturmowiec Dominium w kilku strzalach - a w calej bitwie moze by i dala rade wszystkim trzem.

Problem w tym, ze zarowno Odyssey, jak i E-D w GEN nie strzelaly tak czesto jakby mogly (zgodnie z tym co widzimy w innych odcinkach). Czemu?

To moze byc sprawka braku oslon - byc moze w obu przypadkach praktycznie od razu zostalo trafione zasilanie lub jakas szyna zasilajaca baterie fazerow? W GEN E-D dostal od razu w maszynownie, w DS9 Odyssey oberwal w gondole (zostala ona powaznie uszkodzona). Moze to uniemozliwilo wykorzystanie pokladowej broni w 100%? Gdyby uzbrojenie bylo w pelni sprawne przez cala bitwe, nie widze mozliwosci, by Odyssey nie bylo w stanie zestrzelic zadnego okretu Dominium, tym bardziej, ze w dalszej czesci serialu padaly one jak kaczki i ogolnie nie byly wcale takie silne. Moze warto dodac, ze przez DITL sklasyfikowane zostaly jako nawet nie w 1/4 tak potezne, jak Galaxy (wskaznik sily: 231).

Mozliwe, a nawet prawdopodobne , ze inzynierowie tworzac Galaxy nie mysleli za bardzo o walce. Stad wielki spodek, cywile etc. Byc moze szyny zasilajace uzbrojenie nie zostaly wystarczajaco opancerzone? Byc moze tyczy sie to rowniez maszynowni? Galaxy musial miec wtedy najwiecej mocy ze wszystkich okretow Gwiezdnej Floty - moze projektanci uznali, ze jego oslony beda na tyle skuteczne, by zatrzymac wystarczajaca ilosc strzalow?

Nie znaczy to jednak, ze Galaxy to szmelc, w ktorego byle trafienie eliminuje z pola walki - Odyssey musial wytrzymac calkiem sporo, a E-D oberwal co najmniej kilkanascie salw, a wybuchl z w pewnym sensie posredniej przyczyny. W Yesterday's Enterprise obrywa cale mnostwo strzalow z trzech BoPow - juz pierwszy atak to 2 salwy ze wszystkich trzech okretow, z czego - gdy kamera ukazuje nam Entka - wszystko trafia. A ostrzal trwal wielokrotnie dluzej.

Ja patrze na Galaxy jak na dobrego boksera wagi ciezkiej - jest smiercionosny i wytrzymaly, ale zabiez mu garde (tarcze) i jego szanse spadaja wrecz wielokrotnie. Gdyby Tyson nie mogl sie zaslonic przed ciosami, nie sadze, by wygralby z takim na przyklad Michalczewskim. Celny, silny strzal moze latwo wyeliminowac zarowno czlowieka, jak i... okret, jak widac .

A fakt faktem, ze w DS9 pozbawiony oslon Defiant tez dostal w 4 litery, pomimo niezwykle odpornej na ostrzal konstrukcji (doscignionej chyba tylko przez Sovereigna i ew. Prometheusa) i pancerza ablatywnego.

/Sh1eldeR

jak zawsze wszystko zależy od ,,widzimisie" scenarzystów , ale wydaje mi się , że galaxy , zbudowany w czasach względnego spokoju miał być przede wszystkim okrętem reprezentacyjnym , zbudowanym raczej do przyjmowania delagacji niż do walki. A sovering to już zupełnie inna historia...

A fakt faktem, ze w DS9 pozbawiony oslon Defiant tez dostal w 4 litery, pomimo niezwykle odpornej na ostrzal konstrukcji (doscignionej chyba tylko przez Sovereigna i ew. Prometheusa) i pancerza ablatywnego.

Ale posługując się twoim tłumaczeniem, że "Ent-D" i "Odyssey" w walce nie miały osłon i to wyklucza prawidłową ocenę, można tak samo wytłumaczyć Defiant'a.
Klasa Defiant oberwała solidnie tylko trzy razy. Z czego dwa zakończyły się zniszczeniem okrętów.
Pierwszy przypadek: U.S.S. "Valiant". Chciałbym zobaczyć Galaxy nawet z osłonami, który da radę takiemu kolosowi jak pokazany tam okręt Dominium. A "Valiant" sporo wytrzymał niem został zniszczony.
Drugi przypadek: zniszczenie "Defiant'a" w DS9: The Changing Face of Evil. Defiant w tej walce był w gorszej sytuacji niż "Entek" czy "Oddysey" -one nie miały tylko osłon, a na "Defiant" padło naraz dosłownie wszystko. I waliła do niego fregata Breen, a nie jakiś stary BoP.
Trzeci przypadek: walka U.S.S. "Defiant" z klingońskimi okrętami atakującymi Dukata w DS9: The Way of The Warrior. Drapieżne Ptaki (chyba ze trzy tam były) nie stanowiły dla "Defiant" zadnego przeciwnika. Problemów nastarczyła dopiero Vor'Cha. "Defiant" wytrzymał jej ostrzał przy opuszczonych przez jakieś 2 minuty osłonach. Po czym spokojnie je podniósł i prawie nie uszkodzony zwiał Klingonom, którzy nie mogli go dogonić, a co dopiero nawiązać walkę. I teraz pytanie: co stało by się z Galaxy w analogicznej sytuacji?

Nikt nie twierdzi, że Galaxy jest całkowicie bezbronny, ale do walki się nie nadaje. I to nie dlatego, że nie ma odpowiedniej broni. Po prostu konstrukcja nie pozwala mu na jej optymalne wykorzystanie, bo nie miał być okrętem bojowym. Myślę że wychodzono z założenia, że osłony Galaxy przetrzymają pierwszy atak a potem siła ognia za pierwszym podejściem zniszczy lub całkowićie unieszkodliwi przeciwnika. Problem pojawiał się, gdy ta taktyka nie zadziałała, gdy Galaxy musiał walczyć dłużej, lub gdy nie miał podniesionych osłon. Wtedy dawały się we znaki braki konstrukcyjne. A ich efekty były właśnie takie jak widać w przypadku "Ent-D" i "Oddysey.

Delta:

Zgadzam się z Tobą! Galaxy to konstrukcja absolutnie nie andająca się do walki, nawet mimo refitów i dobrych chęci projektantów (którzy aktualnie, mam nadzieję, dorabiają do pensji konserwując urządzenia sanitarne na Kronosie ). Im szybciej glaxy odejdzie do Cywila (a więc całkowicie zostanie wycofany z jakichkolwiek działań militarnych), tym lepiej dla tej klasy. Bo galaxy to wciąz piękna, wspaniale zaopatrzona i wyposarzona (tyle że nie w uzbrojenie ) jednostka federacji. Przed galaxy widzę świetlaną przyszłość w działaniach dyplomatycznych i badawczyczo-eksploracyjnych. A chyba żaden dowódca Galaxy nie obraziłłby się za na stałe przydzielonego do obstawy Defianta...

Z tym nieoslonietym Defiantem to mialem na mysli tylko i wylacznie to, ze bez tarcz rowniez nie dawal rady szturmowcom Dominium, nawet pomimo konstrukcji duzo bardziej od Galaxy adekwatnej do takiej sytuacji. Oslony to bardzo wazny element pola bitwy. Nawet Scimitar bez oslon nie bylby juz taki potezny, bo kadlub zdawal sie miec slabszy od E-E.

A o Galaxy nawet bez refitu nie powiedzialbym, ze jest "kompletnie nie nadajacy sie do walki". Byc moze nie dalby rady najlepszym (ale takim naj naj naj) okretom co bardziej zaawansowanych nieprzyjaciol, ale nadal stanowi rownowaznosc np. skrzydla Galorow/Keldonow, czy BoPow. A wszystkie te typy okretow sa wciaz wykorzystywane na wspolczesnym polu walki i to na duza skale.

/Sh1eldeR

Defiant (z kamuflażem) został wzięty abordażem juz w pierwszej misji, o ile dobrze pamiętam.

Mam wrażenie, że zbytnio bagatelizujecie refity. Wielokrotnie widzieliśmy na ekranie, jak zmodernizowane okręty mocno poprawiają swoje możliwości. Najlepszymi tego przykładami są Excelsiory i BoP'y. Taki Rotarran świetnie sobie radził ze szturmowcami, jedna salwa dyzruptorów pulsowych i "okręcik" Jem'Haddar zezłomowany.
Galaxy też może być świetnym okrętem wojennym, trzeba tylko chcieć go takim zrobić. Nie jakaś kosmetyka (2 fazery na pylonach), tylko duży sensowny refit z użyciem najnowszych technologii dostępnych federacji.

Alez tu nie ma co marzyc nie wiadomo o czym - przeciez Galaxy upgrade'owane (downgrade'owane?!) do wersji bojowej to jest juz bardzo dobry okret!

/Sh1eldeR

Z tym Rotarranem, to nie jestem pewien, czy to ten sam okręt, co BoP siostrzyczek Duras. W końcu podobnych typów okrętów (tylko różnej wielkości, co nie zawsze widać na ekranie) było chyba w flocie klingońskiej kilkanaście.

Havoc:
Galaxy też może być świetnym okrętem wojennym, trzeba tylko chcieć go takim zrobić. Nie jakaś kosmetyka (2 fazery na pylonach), tylko duży sensowny refit z użyciem najnowszych technologii dostępnych federacji.

Każdy okręt prędzej czy później będzie refitowanay, choćby dlatego że cały czas pojawiają się nowe wersje wyposarzenia, uzbrojenia itp. Ale Ty mówisz o kompletnej przebudowie statku. Wydaje mi się to byc rozwiązaniem nieekonomicznym. Galaxy do walki się nie nadaje, dobrze sobie radzi natomiast z innymi zadaniami (dyplomacja, eksploracja - byle pod eskortą). Po co z dobrego okrętu do zadań cywilnych robić taki sobie okręt bojowy... bo przecież wymiana wszystkiego w środku byłaby zdecydowanie nieekonomiczna... Może by się nawet okazało że ten kompletny refit okaże się niemal tak drogi jak defiancik do obstawy? Galaxy na polu bitwy okazał sie porażką i niestety trzeba się z tym pogodzić. Należy go odelegować do innych zadań dozbroić na tyle, by mógł chociaż z nimi sobie poradzić.

Sh1eldeR
Alez tu nie ma co marzyc nie wiadomo o czym - przeciez Galaxy upgrade'owane (downgrade'owane?!) do wersji bojowej to jest juz bardzo dobry okret!

Refit Galaxy do poziomu War Galaxy to dla mnie wogóle podstawa by ten okręt nadawał się do czegokolwiek. Zgadzam się że wtedy jest już to dobry okręt, tyle że nadal nie okręt bojowy. Ale z wymienionymi przeze mnie wcześniej zadaniami (dyplomacja, eksploracja) powinien sobie raczej poradzić. Chociaż w dalszym ciągu opowiadam się za obstawą...

eksploracja - byle pod eskortą

Enterprise D przetrwał ponad 7 lat eksploracji i to bez eskorty.

Ale w obecnych (po Voy-u) czasach eskorta dla Galaxy to podstawa bezpiecznego i skutecznego pełnienia zadań pokładanych w tej klasie. Cóż... czasy się zmieniły, a Galaxy niestety bardzo cięzko to zniósł. To już nie jest spokojna, bezpieczna galaktyka znana z pierwszych sezonów TNG. To jest obecnie stan tymczasowego zawieszenia broni z Dominium, ciągłego ryzyka ataków Borga i niepewnej sytuacji politycznej sąsiadów.

Arthanis
Każdy okręt prędzej czy później będzie refitowanay, choćby dlatego że cały czas pojawiają się nowe wersje wyposarzenia, uzbrojenia itp. Ale Ty mówisz o kompletnej przebudowie statku. Wydaje mi się to byc rozwiązaniem nieekonomicznym.

Po co z dobrego okrętu do zadań cywilnych robić taki sobie okręt bojowy... bo przecież wymiana wszystkiego w środku byłaby zdecydowanie nieekonomiczna...

To jest kwestia dyskusyjna. Moim zdaniem największe koszty w produkcji okrętów stanowi kadłub okrętu, a nie jego "bebechy", które w dużym stopniu są zapewne replikowalne. Dopóki refit nie narusza w znacznym stopniu elementów konstrukcyjnych kadłuba, jego koszt w porównaniu z kosztem budowy całego okrętu to grosze. Galaxy jest największym kanonicznym okrętem jaki ma GF, co według mnie już jest wystarczającym powodem, aby go modernizować i utrzymywać w służbie. Pewnie kilka osób się z tym nie zgodzi, ale uważam, że bardzo ważnym czynnikiem, który decyduje o tym, czy okręt będzie się nadawał do modernizacji, jest jego "powierzchnia użytkowa". A tej Galaxy ma najwięcej. Do niego można więcej włożyć... fazerów, wyrzutni torped, generatorów osłon.... jednym słowem wszystkiego co ma wpływ na możliwości okrętu w walce.
Masz rację, że przebudowanie już istniejących okrętów do takiego standardu "maximum" byłoby bardzo kłopotliwe, ale nowo budowane Galaxy, wyposażone w fazery XII, torpedy kwantowe, pancerz ablacyjny, osłony regeneracyjne z automodulacją,itd,itp. byłyby świetnymi okrętami wojennymi.

Wydaje mi się, że za bardzo "dołujesz" Galaxy. Twoje słowa nie mają pokrycia w faktach ekranowych. Stracono raptem trzy okręty klasy Galaxy, z czego te które wymieniłeś Odyssey i Ent-D, w bardzo specyficznych sytuacjach, które nie dyskwalifikują ich w walce. Jak pokazała wojna z Dominium, Galaxy nadal mają spore możliwości bojowe.

Havoc:

Czy koniecznie trzeba przerabiać projekty Galaxy tak, by zrobić z tego okręt bojowy? Wydaje mi się że o wiele lepszym pomysłem jest już budowa kolejnego Sovereigna... Co do gabarytów Galaxy, to nie uważam ich wcale za zaletę. Odbijają się negatywnie na zwrotności, zaś siła ognia tego nie rekompensuje. Jeśli chciałbyś dodać te wszytskie bajery (ablative armour, phXII itd.) galaxy, to prawdopodobnie wymagałyby one drastycznych zmian właśnie w kadłubie jednostki. W końcu chyba nie tak łatwo zmienić delfinarium na baterię fazerów... Co do rplikowania bebechów to nie wiem, do jakiego stopnia można do tego wykożystać replikatory. Możliwe że z tak złożonym sprzętem one sobie po prostu nie daja rady. Ale to i tak bez znaczenia dla mojego wywodu Tak czy inaczej wydaje mi się że przebudowa istniejących galaxy do opisanego przez Ciebie poziomu byłaby nieopłacalna, zaś tak generalne zmiany w projektach są znacznie trudniejsze i bardziej pracchłonne niż zaprojektowanie nowej klasy (nooo... w sumie to mam być inżynierem, wiem coś o tym ) W końcu trzeba by było zmienić "wyważenie" okretu, dodać inny, mocniejszy rdzeń warp (już ten ze zwykłego galaxy nie dawał sobie rady - a co dopiero z tak wykręconego ), prawdopodobnie również lepszy napęd (to znowu podnosi masę, zwiększa zapotrzebowanie na energię i przesuwa środek ciężkości okrętu). Co do pancerza ablacyjnego to okręt o tak wielkiej powierzchni jak galaxy wymagałby ogromnej jego ilosci. Juz nie lepiej dać ten pancerz 3 nowym defiantom? Tak więc zaproponowane przez Ciebie modyfikacje uważam za nazbyt kosztowne i trudne z technicznego punktu wiedzenia. No, ale jeśli chcemy by Galaxy za wszelką cenę do walki jednak się nadawał, to czemu nie?

przesuwa środek ciężkości okrętu

Czy przy zerowej grawitacji (lub mikrograwitacji) istnieje coś takiego jak "środek ciężkości"?
Przecież jak sama nazwa wskazuje jest to coś związanego z ciężarem, a nie masą obiektu.... A dla ciężaru potrzebna jest chyba grawitacja. Bez grawitacji obiekt może mieć tylko masę, a nie ciężar chyba?

Stracono raptem trzy okręty klasy Galaxy, z czego te które wymieniłeś Odyssey i Ent-D, w bardzo specyficznych sytuacjach, które nie dyskwalifikują ich w walce.

Yamato też został stracony w dość specyficznych okolicznościach. MOże nawet bardziej specyficznych niż pozostałe Galaxy.

Czy przy zerowej grawitacji (lub mikrograwitacji) istnieje coś takiego jak "środek ciężkości"?
Przecież jak sama nazwa wskazuje jest to coś związanego z ciężarem, a nie masą obiektu.... A dla ciężaru potrzebna jest chyba grawitacja. Bez grawitacji obiekt może mieć tylko masę, a nie ciężar chyba?

W momencie zwrotu, pojawia się przyspieszenie i "ciężar" (ciężar ziemski jest siłą!).

Miałem tłumaczyć, ale Jurgen mne wyręczył THX!

To ja jeszcze dodam, że środek ciężkości i środek masy to dwa różne pojęcia, chociaż w codziennych warunkach można praktycznie bez straty dokładności uznać, że się pokrywają.