Trochę na marginesie naszej dyskusji z ortkajem. Atakowałem w niej trekowy pomysł na Klingonów, ale przyznałem się do niejakiej fascynacji tą kulturą.

I oto zdarzyło mi się powtarzać sobie wczoraj dość ponurą fabułę Operation Beta Shield i tam przykuł moją uwagę pewien dialog. Otóż w chwili wymagającej zdolności politycznych federacyjny kapitan Hunter (którego talenty w tym zakresie są zresztą b. umiarkowane, łagodnie mówiąc) mówi klingońskiemu generałowi Korgowi*, by rozmowę zostawił jemu. Na co Korg odpowiada z godnością: "każdy Klingon, który przeżył dość długo, musi być urodzonym dyplomatą".
Sądzę, że ów głęboko kanoniczny z ducha cytat jest dobrym punktem wyjścia do rozważań na tytułowy temat (sprawdziłem: takiego topicu też nie było...).

* więcej o nim:
http://en.hiddenfrontier.com/index.php/Korg

Czyli u Klingonów nie pchanie się w bezsensowne awantury grożące śmiercią to szczyt dyplomacji, dobre Az dziw bierze, że zdołali stworzyć imperium...

pirogronian


Bardziej wyrafinowanie: nie pchanie się w bezsensowne awantury grożące śmiercią przy jednoczesnym zachowaniu wizerunku honorowego wojownika, odważnego zabijaki i epickiego twardziela, a to już pewna sztuka (choć Riker opanował ją z grubsza w jeden odcinek).
Przypominają się tu zresztą słowa howardowskiego - nie popsutego jeszcze przez dopisywaczy - Conana o grzeczności barbarzyńców.

(No i warto dodać, choć pisałem już o tym, że jest to kultura nie uznająca dyskryminacji płci, co pokazuje "A Matter of Honor", ani orientacji seksualnych, jak dopowiada HF. No i potrafiąca docenić odwagę słabszego - pamiętasz słynną scenę z Martokiem i Nogiem? Nie tacy dzicy oni, ci Klingoni.)

Q__
Myślę, że Klingoni mają wyjścia alternatywne z trudnych honorowych sytuacji, są one zapisywane w dawnych i dobrze ukrytych swietych księgach

ortkaj

Wiem, że sam zarzucałem ich kulturze sztywność, ale wolę wierzyć, że potrafią i improwizować.... przynajmniej czasami....

Skoro jednak mówimy o świętych księgach...
http://trekcore.com/blog/2014/09/review-the-klingo n-art-of-war/

ps. Jeszcze w temacie:
http://sdf.kag.org/klingon_culture.htm
http://www.trekbbs.com/showthread.php?t=200293

Animacje o Klingonach Państwo widziało?

https://www.youtube.com/watch?v=3Jjq-AbRN6s

Nowy odcinek. Je wiencej tego.

https://www.youtube.com/user/video4butch

Tu sie lansujom.

https://www.facebook.com/pages/Star-Trekz-Empire/1 56352304475654

Taka ciekawostka - wyznanie Rona Moore'a, znanego jako specjalista od "klingońskich odcinków":

"Also, in general terms, Dune was very influential. The Great Houses and the way that that society was all about the Great Houses and the conflict between the Houses and their kin and that kinship. How that culture was depicted in Frank Herbert’s world was also very influential in how I designed the Klingons."
http://en.memory-alpha.org/wiki/Memory_Alpha:AOL_c hats/Ronald_D._Moore/ron126.txt

Swoją drogą fajnie by było zobaczyć te "diunowate" aspekty życia w IK.

Dune miało swój specyficzny klimat wg mnie odbiegający od Star treka no ale czemu nie

pitrock


Zobaczyć ten koloryt... Klingonów szkolących swoje ciało i umysł... I - odwaga - odwagą, ale... - członków Wysokiej Rady sięgających po wykrywacze trucizn przy posiłku... Itp.

W Dune metody walki były bardzo wyrafinowane, dbano tam o najdrobniejsze szczególiki.
No i nie zapominajmy o przyprawie...

pitrock


W sumie nie wiemy jak było w ST, bo seriale ST są zwykle dość teatralne, więc upraszczają (i - jak twierdził Roddenberry za pomocą Kirka - przekłamują).

Ale czasem jakiś fajny szczególik "z życia" wrzucą. To byłaby okazja, by wrzucić kolejne, tym razem z IK.


Nie, Przyprawy lepiej Klingonom nie dawajmy, bo za potężni się staną...

Ich planeta nie jest pustynna, czerwi raczej tam nie ma, no chyba że malutkich

pitrock


No to już wiemy z czego robi się Gagh...

Dobre dobre

pitrock


Staram się.

W sumie można z tego zrobić slogan reklamowy Treka z podtekstem versusowym :

"Fremeni czczą czerwie jako Stworzycieli, Klingoni jedzą je na obiad!"

Głosowanie o tym, do którego z klingońskich rodów/domów głosujący chcieliby dołączyć:
http://www.startrek.com/article/poll-says-klingon- house-youd-join-is

Wygrał ród Martoka, przed rodem Mogha. Ja - przyznam - głosowałem na ród Grillki, lubię silne kobiety.

Mi dziś zwrócono uwagę na taki jeden fakt: Klingoni są trochę jak Predatorzy :D Szpetni, honorni i żyją, żeby zabijać. ^^ Tak, wiem, że są różnice - niemniej podoba mi się ta analogia.

Fraa

Cóż, nie da się wykluczyć, że gdy Cameron szkicował dla McTiernana miał w pamięci TMP (sam zresztą gdy Predzia raz pierwszy zobaczyłem, byłem prawie pewien, że jak maskę zdejmie - Worfa zobaczę). Jeśli tak, zresztą, to koło się zamknęło, bo potem twórcy VOY Yautja się inspirowali tworząc Hirogenów.

Jak już kiedyś pisałem Klingoni są nieodłącznym elementem filmowych Treków. Są zamieszani w główną fabułę w aż sześciu filmach. Ale mają także mniejsze występy w jeszcze dwóch (atak na V'Gera w TMP oraz test Kobayashi Maru i porwanie Nero jako dodatkowa scena z Blu-ray w "jedenastce"). Filmy z nimi wypadają świetnie, nie są wtórne. Czy to nie jest dowód na to, że liczy się jakość, a nie ilość? Że Trek powinien iść nie w dziesiątki mniej znanych ras i setki tzw. Obcych odcinka, tylko powinien się skupić na kilkunastu, ale lepiej dopracowanych?

Klingonów w tych filmach można było zastąpić czymkolwiek z taśmowej produkcji Obcych znanej w Treku, ale to by zaszkodziło tym filmom. Klingoni są znani, a więc ich pojawienie się jest atrakcyjniejsze dla widza niż jacyś kolejni Obcy z taśmy.

Mav


Poniekąd się zgodzę... Tak właśnie proponowałbym wykorzystać w ST humanoidalnych "Obcych" z main cast (dlatego nie wybrzydzam aż tak na Uncharted). Natomiast w roli Obcych odcinka - i ew. przewijających się przez serię antagonistów (w tradycji wczesnych portretów Borga i Dominium) - używałbym niehumanoidów, pokazanych na tyle ogólnikowo, by nie popaść w śmieszność przez próby uczłowieczania ich...

Q__

Twój pomysł wart jest realizacji, obawiam się jednak, że prawdziwie niehumanoidalny Obcy to coś, co wymaga od widza pewnej inteligencji, a o takiego widza jest coraz trudniej. Ludzie wolą te głupią papkę, którą się im wciska wszystkimi otworami, no i dlatego nie liczyłabym na prawdziwego, dobrego Treka w formie serialu.

Eviva


Mój, jak mój... Fostera zasadniczo (bo on był scenarzystą TMP), a tropy wiodą do Lema, Le Guin...

Ja jestem bardziej radykalny w tej kwestii. Wolałbym załogę zdominowaną przez ludzi z ewentualnie pojedynczym Obcym jak Spock. Jestem zwolennikiem odczłowieczenia, oddzielenia humanoidalnych Obcych od ludzi. Uncharted to dla mnie właśnie idealny przykład wpychania Obcych bez ładu i składu. Jacyś pół coś tam pół ludzie itd. Uncharted to space freq show. Do tego w tej Andromedzie będą napotykać pełno nieciekawych kosmitów w stylu voyagerowego kwadrantu Delta.

Mav


Poczekaj... A gdybyś dostał coś na poziomie wizualno-konceptualnym TMP, ze Spockiem, Worfem i Garakiem doklejonymi do ludzkiej załogi nadal byś narzekał?


No niezupełnie... W Kwadrancie Delta mieliśmy głównie różne mało wyraziste - choćby na tle przywołanych tu Klingonów - humanoidy. W Andromedzie według Uncharted humanoidalni są tylko Perservers, reszta to dość pomysłowe niehumanoidy (jeśli mówimy o tubylcach, nie o załodze).

No nie zaakceptuję żadnych Obcych w postaci ludzi z doklejonymi bzdetami za którymi nie stoją też żadne ciekawe cywilizacyjne złożoności. Nie interesuję mnie dziś takie SF. Minimum to Obcy w stylu ME.

Mav


Bardzo dobrze, że sam sobie opowiedziałeś poniekąd, bo też uważam, że pokazywane na ekranie - np. w Uncharted - humanoidy powinny (jeśli chodzi o background kulturowy i nie tylko) być tak rozwinięte jak klasyczni Wolkanie, Klingoni i Cardassianie (albo i bardziej).

BTW. Uncharted zdaje się w tym właśnie kierunku iść, acz skupia się - jak dotąd - na sprawach rozrodczo-genderowych (może nawet zbyt ściśle)...

Tylko że po raz kolejny powtórzę, dla mnie Klingoni, Wolkanie itd. nie dorównują pod żadnym względem Obcym w Mass Effect. Serio, Obcy w ME po prostu są nieporównywalnie ciekawsi zarówno od strony biologicznej jak i kulturowej. ME wiki czyta się z wielkim zaciekawieniem, a o Obcych w ST to nawet ciężko się rozpisać, są tak ubodzy. ME okrutnie ukazuje biedotę Treka w tym temacie. Dlatego Uncharted jest już skazane na porażkę serwując Obcych na poziomie ST.


No ten nieszczęsny seks międzygatunkowy i te mieszane dzieci z tego wynikłe to po prostu coś, czego w treku nigdy nie lubiłem. Bzdura i to w dodatku dość obrzydliwa. Po prostu jeden z elementów tworzących ten cały space freaq show.

Mav


Kiedy ja właśnie mam nadzieję, że Gummelt rozbuduje te gatunkowe backgroundy do zadowalającego i Ciebie poziomu...


Dlaczego? Stały element tradycji SF (w "Syriuszu" klasyka Stapledona był nawet seks kobiety z superinteligentnym psem opisany... hmm... z sympatią i zrozumieniem), stanowiący wyraz pięknie nerdowskiej wiary, że porozumienie umysłów, duchowe pokrewieństwo, istotniejsze jest niż fizyczne dopasowanie (i takiż pociąg... pomijam fakt, że w ST wszystkie humanoidy b. podobne w sumie). Nosi nawet specjalną - wymyśloną przez Nivena - nazwę: rishathra (który to termin bywa rozumiany szerzej, choć u Nivena, jak na ironię, również dotyczył stosunków między humanoidami).

Przecież ujawnionej już materiały jasno pokazują, że tak nie będzie. Mamy jakichś mieszańców ludzi z czymś tam. Jakieś Orionki itd. Kicz Treka w najczystszej postaci.


Głupiej tradycji (dla mnie oczywiście). Do hard SF to kompletnie nie pasuje. Do niczego to w zasadzie nie pasuje oprócz dziwnego zboczenia Kirk zabawiający się z Oriinką to najgorsza scena w "jedenastce". Podniecanie się trzema piersiami jakichś tam panienek na jakiejś tam planecie psuje scenę ze sztuczną grawitacją w pilocie ENT - Broken Bow. Romanse Worfa z Dax, Kiry z Odo i Picarda z Anij są beznadziejnie mdłe, płytkie. Zwykły pospolity film romantyczny jest bardziej wartościowy niż wszystkie te romanse w Treku razem wzięte. A Mieszańce pół ludzi z pół coś tam wypadają słabo (Spock spokojnie mógłby nie mieć nic z człowieka).

Mav


Czekaj... Mamy zarys świata przedstawionego (a raczej kierunku jego rozbudowy) i - przyznaję - dość mdły i rachityczny scenariusz pilota. Możesz na tej podstawie oceniać jak będzie wyglądać ew. - daj Borg - siedmioletni serial? (Zwł., że portret Klingonów np. budowany był dekadami - od TMP do schyłku DS9 w sumie, a jeszcze i w VOY z ENT coś się trafiało...)

Co do w/w szkicu świata, zresztą, to w każdym razie widzę w nim większy nacisk na rozbudowę portretu Obcych niż w dotychczasowym kanonie...


Czytałeś jak rozbudowany ma być obraz społeczeństwa oriońskiego? Może to wciąż za mało, ale z pewnością więcej niż kiedykolwiek dotąd... "Lolani" wysiada...


Poczekaj... Hard SF z zasady wyciąga wnioski z naukowego - a więc silącego się na maksymalny obiektywizm - opisu sytuacji. Skoro zaś wiemy, że są już dziś ludzie gotowi np. współżyć z nierozumnym (tzn. rozumnym na b. niskim, zbliżonym do kilkulatka poziomie) psem, czy takąż owcą (co bywa penalizowane, z pobudek estetycznych raczej niż jakichś innych, bo szkodliwość niska), to tym bardziej znajdą się chętni do współżycia z rozumną, choćby i rozgwiazdą (zwł. że tu dojdzie czynnik braterstwa w rozumie).

Zresztą... Granica człowiek/rozumna rozgwiazda na naszym etapie jest spora... W scenariuszach radykalnie transhumanistycznych może być kwestią wyborów estetycznych... Pamiętasz naszą dyskusję, a zwł. cytat ze Sterlinga jaki tam przytoczyłem?
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=3507&page=0#msg263237
Dukaj (też przytaczałem) ujął to krócej:
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=5&topic=3778&page=0#msg283109

Tak, hard SF to również mierzenie się z takimi zagadnieniami, czy nam się to podoba, czy nie. I to mierzenie się z nimi w całej ich ostrości - jeden z utworów definiujących kształt gatunku, opowiadanie "Bezduszne równania", wywołał ongiś skandal zakończeniem zgodnym z prawami fizyki, nie z odruchem moralnym czytelników (pilot zgodnie z regulaminem wyrzuca sympatyczną gapowiczkę z rakiety, bo by ją przeciążyła i i tak oboje by się rozbili, a wraz z nimi wiezione ratujące życie leki), bo nie umieli zrozumieć, że na tym właśnie hard SF polega. Nie na lukrowaniu rzeczywistości, jakie trafia się w co gorszych odsłonach Treka...
Zamiatanie pod dywan i hard SF są rozłączne...

A Stapledon nie mógł raczej rozpoczynać głupich tradycji, skoro są jego spadkobiercami Clarke, Lem*, ale i współczesny Baxter np.
Trochę o nim:
http://www.centauri-dreams.org/?p=20746

* Mistrz o nim pisał (w "Fantastyce i futurologii") m.in.:

"Rozmachem wizji i jej ideową głębią co najmniej dwukrotnie, tj. dwoma dziełami, Wellsa przewyższył: nie może to być kwestionowane przez nikogo, kto zapoznał się z takimi książkami Stapledona, jak Odd John i First and Last Men."

"Jeden z najwybitniejszych ojców współczesnej Science Fiction, Olaf Stapledon"


Zgoda. W tym zgoda.


Z mieszańcami sprawa jest, owszem, dość naciągana, ale... czy mi się zdaje, czy pochwaliłeś właśnie kreację humanoida?