Mav


Wiesz, niekoniecznie, o ile scenarzystów stać na subtelność. Taki np. Thomas Kincade Brannigan z DW, ewidentny homofob, a przy tym sympatyczny facet (choć kot), sprzymierzeniec, sojusznik, jest jedną z postaci z Whoniverse, które najbardziej zapadły mi w pamięć (i które najbardziej polubiłem), ci konserwatyści z "The First Contact" odmalowani są prawie jak tłum wściekłych chłopów z pochodniami, a przecież odcinek kończy się tym, że to ich rację załoga uznaje, O'Brien - jak go ukazuje DS9 - jest największym konserwatystą w UFP, wręcz przestępcą miejscami, a jednak ma swoich fanów, bo lepiej oddaje myślenie człowieka nam współczesnego.
Skoro tworzymy scenariusze Treka naszych marzeń zakładajmy, że piszą go nasi wymarzeni scenarzyści, nie jacyś nieszczęśnicy doby późnych B&B.


Hmm... Nie jestem pewien czy wzorcem Roddenberry'ego była współczesna mu kultura USA, ale zgodzę się, że z szariatem mu nie byłoby po drodze (choć czy np. wolkańskie prawa nie wydawały się miejscami równie... archaiczne i surowe?). Że twardo bronił swoich ideałów. I, że agresywnie naruszających Federacyjny ład czekało zasadniczo jedno:

Owszem, ale dla mnie kluczowe jest właśnie to, że ofiarą jest tolerancyjna, oświecona osoba, bo to pozwala całkowicie skupić się na winie napastnika. Ma to oczywiście nawiązać do pod wieloma względami agresywnej polityki LGBT, a także do złych rzeczy, które dochodzą do skutku poprzez protekcje wynikającą z poprawności politycznej. Trzeba sobie uświadomić, jakie zagrożenia za tym stoją:

https://prawy.pl/11260-homoseksualne-gwalty-w-armi i-usa-ich-liczba-stale-rosnie/

Armia USA po 93 r. zniosła zakaz przyjmowania homoseksualistów do armii i trzeba się zmierzyć z tego konsekwencjami, jednak wiele raportów na ten temat jest blokowanych ze względu na poprawność polityczną.

Mav


Tylko, że pamiętasz co mówią badania o tych gwałtach? Gwałceni są zwykle żołnierze-jawni geje, a gwałcicielami są zwykle uważający się za heteroseksualistów (zjawisko w stylu gwałtów więziennych itp.). Linkowałem.

Jeśli chcesz pokazać* w Treku takiego "b. hetero" Obcego gwałcącego oficera-homoseksualistę zatem - proszę bardzo...

* Pokazać w niedopowiedzeniu, jak na ST przystało...

Widzisz, cały czas chcesz wybielać homoseksualistę podawanego w tych przykładach. Jak on ma napastować, to ofiara ma być lekko zacofana, co wskazuje, że część winy leży po jej stronie, no bo jest homofobem i za agresywnie na zaczepki zareagowała.

Jak już godzisz się na ostrzejszy wątek, np. gwałtu, to wybierasz wersje, gdzie gwałcona jest postać homoseksualna przez złego osobnika heteroseksualnego

Q__, co Ci aż tak nie pasuje w wersji, w której najzwyczajniej w świecie, to osoba homoseksualna jest postacią negatywną? Czy aż tak Cię to boli? Homoseksualista nie może być ukazany w złym świetle? Czego się boisz?

Mav


A co mi nie pasuje? Przecież dałem cudzysłów - czyli, w przypadkach, o których mówimy, odbieram gwałciciela jako homoseksualistę również, tylko ukrytego (i b. paskudnego z charakteru).

Jeśli coś mi nie pasuje, to raczej przybrudzanie wizerunku oficerów GF. Oficerowie GF - IMHO - nie molestują i nie gwałcą. Nikogo*.

* Owszem, był u Petera Davida wyjątek od tej zasady - niejaki Gleau, Selelvianin, ale on sam marnie zginął zaraz potem, a cały jego gatunek wywalono z UFP (w której szeregi wszedł nieprawnie, telepatycznie manipulując pozostałymi rasami Federacji):
http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthr ead&forum=8&topic=1177&page=7#msg303321
Inna rzecz, że to wszystko raczej w duchu DS9, niż Roddenberry'ego... No i nie kanon...

Ciekawostka: John Cho również miał pewne wątpliwości, co do tego, czy należy uczynić neoSulu gejem:
http://www.trektoday.com/content/2016/12/chos-conc erns-about-sulu/

Trek a sprawa gejowska w ujęciu guest blogera TrekFanProductions:
https://trekfanproductions.com/2017/03/20/lgbtinst artrekwearenotready/

Anthony Rapp o zaszczycie grania pierwszego geja w serialowym Treku:
http://trekmovie.com/2017/03/23/anthony-rapp-honor ed-to-play-gay-character-in-star-trek-discovery/
http://trekcore.com/blog/2017/03/star-trek-discove ry-actor-anthony-rapp-honored-star-trek-gay-role/
http://www.treknews.net/2017/03/24/anthony-rapp-ho nored-gay-character/
http://www.metroweekly.com/2017/03/about-a-bwoy-an -interview-with-anthony-rapp/

Q__

Ale zaszczyt... Dziś to pójście na łatwiznę - a kiedyś autorów Treka napędzała odwaga. O tempora....

Eviva

Wiesz, gdybym nie czytał Twoich wypowiedzi, to pewnie też bym wierzył, że to dziś żadna odwaga... Ale jak pomyślę, że jest więcej myślących jak Ty...

Paradoks

Szukałem emoticonu niskiego ukłonu i nie znalazłem.

Rozwiń. Niby jak ja myślę?

Eviva

Sprawdź na swoim blogu, jeśli nie wiesz.
http://outsidelando7.blog.onet.pl/tag/homoseksuali zm/

I nawet jeśli wierzę*, że prywatnie do homoseksualistów nic nie masz (co również tam twierdzisz), to atakując (na naszym forum ostatnio raz za razem) ich obecność w przestrzeni publicznej (w tym wypadku - w Treku), możesz - siłą rzeczy - powodować, że ktoś (przeciętny homoseksualista, znaczy, czy nawet gejowski aktywista - ale przecież i tym aktywistą wolno być) może czuć się cokolwiek nieswojo, trochę drugiej kategorii, bo zareaguje emocjonalnie na atak (nie wnikając w jego motywacje**; tak to działa u wszystkich - najpierw odruchy, potem ew. refleksja). A to już oznacza, że bycie sobą, nie ukrywanie tego, kim jest, będzie wymagało od niego pewnej cywilnej odwagi.
Skoro zaś założymy (bo nie wydaje się to założeniem fałszywym), że osób myślących jak Ty jest więcej (a do tego dojdą jeszcze realni homofobi-z-nożem-w-zębach, z czego jakiś odsetek faktycznie gotów jest tego noża użyć), i dotyczy to całego naszego kręgu cywilizacyjnego, to i Rapp okazuje się całkiem odważnym facetem.

* Ba. mam dobre pozaforumowe powody, by w to wierzyć.

** Nie każdy, kto przeczyta Cię na Phoenixie musi zaraz sięgać po Twojego bloga, i sprawdzać co dokładnie myślisz. Niejeden też, może uznać np. Twoje poglądy za krzywdzące go uproszczenia, i czuć się bezpodstawnie atakowany, nawet znając Twój tok myślenia...

Q__
JeQ__

Na naradę w Ministerstwie jakim walczyć orężem
Przybył pan prezydent z żoną i pan premier z mężem

Co innego TOLEROWAĆ czyjąś odmienną orientację, a co innego być bombardowanym nią z każdej strony. Nie mam nic przeciwko gejom, ale pakowanie ich na siłę gdzie popadnie tylko z racji ich gejostwa mi nie odpowiada. Maluczko, a doczekamy Treka, gdzie kapitanem będzie arabska transseksualna lesbijka wyznania mojżeszowego - rzecz jasna wszystko w ramach przekraczania kolejnych granic. Nasuwają mi się dalsze obrazki, ale lepiej może ich nie opiszę

Eviva


A pakowanie wszędzie heteroseksualistów z racji ich heteroseksualizmu? (Heteroseksualiści stanowią większość, ale przecież nie stuprocentową, a patrząc - do niedawna - na popkulturę można było sądzić, że nikt inny nie istnieje.
Ba, patrząc na zdecydowaną jej większość można było sądzić, że cały Wszechświat składa się z białych heteroseksualnych facetów* i ich - znacznie mniej od nich istotnych - łóżkowych trofeów; Trek był tu jednym z nielicznych wyjątków.)

* O mnie mowa, o mnie .


Susan Ivanovej nie tak daleko do opisanej przez Ciebie hipotetycznej postaci (biseksualna feministyczna Rosjanko-Żydówka), a przecież doskonale wykreowana, przyznasz?

Bardzo lubię kiedy ktoś mówi "ja jestem tolerancyjny, ALE...", a potem czuje się uprawniony do pisania dowolnych głupot, bo przecież jest tolerancyjny.

Swego czasu pisałem jak bardzo nie podobają mi się mdłe wątki romantyczne w TNG. Podboje seksualne Rikera nic wartosciowego nie wnosiły, a DS9 to już odleciała totalnie, stając sie operą mydlaną w kosmosie.

Postać geja w Treku jest potrzebna jak 5 koło u wozu, tak jak i inne niskich lotów, standardowe, mdłe wątki romantyczne.

Najlepsze odcinki Treka były pozbawione romantycznej tandety, która miała być atrakcją samą dla siebie.

Mav


A co jeśli nie dostanie takich wątków, a po prostu będziemy wiedzieli jakiej jest orientacji i ma stałego męża czy kochanka (jak neoSulu), albo co jakiś czas w jakimś dialogu spod znaku Piller Filler wspomni o jakimś swoim kolejnym romansie, czy pocałuje jakiegoś chłopa na pożegnanie, zanim statek ruszy w dalszą drogę?
Przyznasz, że to będzie po prostu normalna część kolorytu tej postaci, a nie gejowski odpowiednik heteroseksualnej żenady spod znaku (miłych skądinąd) Tripa i Topolki*?

* Przypomnijmy to sobie masochistycznie:
http://www.youtube.com/watch?v=TLQQq88ugz0
http://www.youtube.com/watch?v=esat6-n8JPA

(Znacznie większe obawy wiążę - jak wspominałem - z zawodem naszego sympatycznego porucznika. Zdaje mi się, że znacznie łatwiej - co byś nie gadał - poprowadzić z sensem wątki gejowskie, niż dać rozsądne zajęcie mykologowi na obcych planetach.)


Tak całkiem BTW... Wiesz co jest dla mnie wzorem w ukazywaniu takich wątków w Treku? Może zabrzmi paradoksalnie, ale TNG XXX. Niby to jest pornol, ale ja to oglądałem jako Treka i to (mimo paru przegięć - Tasha emitująca tachiony ) dobrego. Zobacz - mamy tam pokazane życie miłosno-seksualne bohaterów (trudno zakładać by ludzie zrezygnowali z tej dziedziny życia, więc trudno też ją pomijać), ale ma to wszystko sens. Ot, Riker i Troi prowadzą sobie jakiś związek, który właśnie przeżywa renesans; ot, Picard jest w jakiejś - sugerowanej przez kanon przedtem i "potem" - relacji z Beverly, z którą to relacją nieszczególnie się obnoszą; ot, Geordi zaspokaja swoje potrzeby z holograficznym wyobrażeniem Leah (co chyba nikogo, kto oglądał "Booby Trap", nie zaskoczy); ot, odstawieni na tor boczny Worf i Ro wdają się w przelotny romans (hormony zagrały), ale jest to wszystko naturalne, logiczne i (choć tyle tego tam, a w dodatku pokazanego z detalami, z racji charakteru filmu), nigdy nie wyskakuje przed fabułę. Dostajemy wiarygodne obyczajowe tło, ale tło właśnie. Historii powrotu Tashy to - mimo wszystko nie przesłania. Owszem, mamy tam i wątek miłosny wysunięty na plan pierwszy, jest nim (poniekąd) odnowienie miłosnej więzi w/w porucznik Yar z Datą, ale i to podporządkowane zostało fabule - buduje część obrazu zagubienia Tashy, czyni jej - tym razem definitywną - śmierć bardziej tragiczną (bo bardziej odczuwalną), stanowi też jakiś kolejny etap uczłowieczania naszego ulubionego syntetycznego komandora.
Jasne, porno sobie darujmy (do Was też to mówię, twórcy ME:A!), ale ogólnie chcę w Treku wątków tego typu (homo, hetero, czy co tam jeszcze Wszechświat wydał) pokazanych właśnie tak. Jako integralny (acz raczej nie dominujący) element fabuły, nie sposób na epatowanie widowni, czy zapychanie harlequinem czasu ekranowego. (Przy czym nie mam również nic przeciwko bohaterom, których życie będzie się w dużej mierze kręcić wokół seksu i romansów - kłania się hermafrodytyczny, więc i biseksualny, komandor Burgoyne 172 z NF - o ile będą to postacie pomyślane z sensem, a te romanse będą rozsądnym elementem ich kreacji, i interakcji z innymi postaciami*, nie tym, o czym była mowa powyżej. No i będzie to z jedna taka osoba na załogę, nie jakiś nowy obligatoryjny standard.)

* Przecież z romansu T'Pol i Tripa można było wycisnąć fascynującą historię o zderzeniu kultur i... biologii, zamiast iść w te maślane wątki dla nastolatków. Przecież mięta jaką czuł (platonicznie) Garak do Bashira zaowocowała najciekawszymi przekomarzankami od czasu Spocka i McCoy'a. Flirt tego drugiego z Dax też czynił ich dialogi atrakcyjniejszymi.

Trek a sprawa gejowska w ujęciu kolejnego guest blogera TrekFanProductions:
https://trekfanproductions.com/2017/03/28/wearerea dywehavebeenreadyjasonfritz/

To ja trochę znowu uogólnię, ale muszę podkreślić ponownie pewien kluczowy fakt - wszystkie najlepsze odcinki TNG są praktycznie całkowicie pozbawione wątków romantycznych - nie wydaje Ci się to argumentem najwyższych lotów?

Zgodziliśmy się kiedyś, że najlepszy TNG to pierwsze sezony, potem to się zaczęło psuć i właśnie jednym z czynników tego psucia, było odejście ze scenariuszy typowo w duchu SF, na rzecz podjęcia bardziej obyczajowych i politycznych wątków.

Będę się dalej upierał, że najlepszy Trek i dla mnie jedyny, to taki, w którym mamy ukazaną pracę profesjonalistów, którzy muszą zmierzyć się z ciekawym problemem. Ta burza mózgów załogi w sali narad, gdzie szukają oni rozwiązań, to swoista wisienka na torcie każdego świetnego epizodu TNG, to jest coś, za co pokochałem ten serial.

W tych najlepszych epizodach nawet nie wiemy czy ktoś jest gejem, bo te tematy w ogóle nie są poruszane, ważniejsze jest zmierzenie się z problemem, który napotkała załoga. Tyle czasu już mowa o nowym serialu, a jak na razie w kółko tylko temat kręci się wokół ultra poprawnej politycznie załogi i geju... Litości, żenujące to strasznie.

Mam propozycje dla ekipy Discovery. Oryginalny trailer TNG przedstawiał po kolei załogę - ich imię i stopień/funkcje. W 0:32 sekundzie przedstawiony zostaje Data. Narrator mówi: Lieutenant Commander Data, android!. Oto trailer:

https://www.youtube.com/watch?v=jtmsI07AMsE

Proponuje aby trailer Discovery też był w takim stylu i podczas prezentacji postaci Lt. Stametsa, padły takie słowa narratora: Lt. Stamets, gay!

Skoro to takie ważne, to jak najbardziej tak powinno być.

Mav


Tak, tylko zauważ, że wczesne TNG to również "The Naked Now" - odcinek może i tradycyjnie uznawany za nieudany, ale b. ważny w intencji samego G.R. bo prezentujący charaktery, temperamenty, mniej oczywiste strony, załogantów. I od seksu tam aż kipi (Bev świeci dekoltem przed Picardem, który z wrażenia zapomina języka w gębie, Tasha sprawdza funkcjonalność Daty... widać tam wyraźnie, że to nie jest statek-klasztor).


Ty się śmiejesz, a ja serio byłbym za. Choć może nie teraz. Może gdyby ten serial powstawał ze 2 dekady temu...

Picard

Coś dla Ciebie, czyli rozważania o przykładach aseksualizmu w Treku:
https://trekfanproductions.com/asexuality-in-star- trek
http://www.womenatwarp.com/asexuality-in-star-trek /

(Wrzucam tu, bo chyba tematycznie najbliżej, mimo wszystko. Nietypowa seksualność, itd.)

Myślę, że sama ta dysputa świadczy o tym, jak wszyscy mają na skutek współczesnej pseudo-kultury poprzestawiane w głowie. Chcesz sobie eksperymentować jak w sitcomie Dwóch i pół, albo i parę poziomów dalej - droga wolna. Pisanie o tym, debatowanie, problematyzowanie wcale nie świadczy o postępie. Świadczy o poważnej paranoi, skrajnie zawansowanej nerwicy, niezdrowym wścibstwie i chorobliwej potrzebie przekonywania innych do własnych fanaberii. To nie jest objaw wyluzowania, jak chciałyby współczesne media, to jest objaw elementarnego wprost niepogodzenia z samym sobą pozującego na dumę.

Ktoś pewny własnej seksualności nie odczuwa potrzeby udowadniania innym, że jest normalna. Ma po prostu całkowicie gdzieś opinię innych. I to jest właśnie to, co wkurza we wspołczesnej manii do ekshibicjonizmu. Fakt, że jest to zagłaskiwanie kompleksów, które kreauje jednostki kompletnie |nieprzystosowane do świata i jego wyzwań. Ilość kompletnych wprost "żalów" (piszę o ludziach) w internecie rośnie wykładniczo. Niedługo będzie tak, że powiesz komuś, że się z nim nie zgadzasz, to się popłacze i oskarży o prześladowanie jego osoby i mikroagresję.

Czy naprawdę tego nie widzicie, że ludziom nie dajecie wędki, ale już nie rybe nawet, ale homara, i wytwarzacie kompletną patologię emocjonalną, szkodząc tym ludziom i cywilizacji?

Abstract


Zgadzam się z tym, ba, od dawna o tym piszę. Zarówno samozachwyt twórców, że geja wprowadzili, jak i hejterskie reakcje części widowni wydają mi się dość żałosne. Dlatego chwaliłem jak poprowadzono wątek neo-Sulu w Beyond (ganiąc zarazem, że tak nieśmiało, jakiś całus by był naturalny w tych warunkach), kontestując to ile szumu zrobiono wokół tak drobnych scenek. Bo o czym tam było gadać? Przecież to niewiele dłużej niż moment z neo-Lolani trwało:

A debatował o nim kto?

TrekFanProductions w kwestii Trek (konkretniej: DSC) a sprawa gejowska po raz kolejny:
https://trekfanproductions.com/boldly-go-where-no- star-trek-series-has-gone-before

Trek a sprawa gejowska z okazji premiery DSC:
https://nowtoronto.com/movies/features/star-trek-d iscovery-crosses-gay-frontier/

ps. Na marginesie... Jeśli ktoś jest ciekaw po kim Stamets dostał nazwisko:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Stamets
http://www.fungi.com/about-paul-stamets.html
Może z łopatologią trochę przesadzili, ale ładnie wpisuje się to w Trekową tradycję promowania nauki. Nerdom powinno się spodobać.

Takie podsumowanie, na zamknięcie tematu, można rzec: otóż zarówno ORV jak i - od minionego odcinka - DSC pokazują tytułowy temat właśnie tak, jak powinny. Z całym szacunkiem dla prekursorstwa twórców HF i NV/P2, znacznie lepiej od nich, bo naturalniej. Już sam fakt, że wątki te nie wywołały jakiegoś szczególnego hejtu w popremierowych komentarzach wyraźnie na to wskazuje. To, że myślimy "Bortus", "Stamets", "Ed Mercer" (nie: "gej z ORV", "gej z DSC" i "biseksualny kapitan") również to potwierdza, bo oznacza, że taka a nie inna seksualność stanowi integralną część osobowości tych postaci, ale nie da się ich - wbrew temu czego się tu Mav obawiał(eś) - do niej (ani, tym bardziej, do jakichś płaskich, związanych z nią stereotypów) zredukować, zbyt złożone są na to.
Znaczy: coś się jeszcze w tym Treku udaje, i nawet wypełnienie testamentu G.R. stanowi.

Nie stanowi żadnego testamentu G.R., tylko jest realizacją POMYSŁU z czasów TOS (!), którego nie zrealizowano w późniejszych latach, a konkretnie PORZUCONO, za czasów TNG. I tyle.

Nie można nękać homoseksualistów, odbierać im swobody życia, szczęścia... Ale NIGDY nie będę akceptował PROMOWANIA homoseksualizmu i transeksualizmu. Akceptacja i edukacja tak, promowanie i gloryfikowanie, szczególnie w komiksach, bajkach i i innych treściach dla dzieci i młodzieży - niekoniecznie.

Mav


Po pierwsze pomysłu z czasów TNG. Po drugie: gdybyś przeczytał co mówił na ten temat Rod Roddenberry do twórców HF nie traktowałbyś tej sprawy aż tak lekko, jako takiego sobie ot pomysłu-jednego-z-wielu równego znaczeniem idei odcinka-musicalu np., tylko zauważyłbyś, że była to istotna część dziedzictwa ST.


Zgadzamy się w tym, oczywiście, i cieszę się z tego.


Natomiast tutaj już mam solidny kłopot z uchwyceniem sensu Twojej wypowiedzi. Bo nie przypominam obie ani w ST, ani w komiksach, bajkach i innych treściach dla dzieci i młodzieży (pomijając jakieś ew. wydawnictwa parodystyczno-humorystyczne czy alternatywno-undergroundowe) ani jednego przypadku promowania homo- czy transseksualizmu. Nie zauważyłem by Stamets czy Bortus chodził po pokładzie statku i deklamował z emfazą "ach! jak pięknie jest być gejem!", albo zwracał się do widowni "kochane dzieci, zostańcie gejami jak dorośniecie, bardzo proszę!", a to bym dopiero skłonny był uznać za promowanie (przynajmniej w wypadku DSC, bo jeśli chodzi o ORV należałoby najpierw sprawdzić czy to serio, czy dla jaj - że tak za Madame Picard polecę Mleczką - tudzież czy drugiego dna w tym nie ma). No, chyba, że dla Ciebie każda ekranowa obecność homo-, bi- czy transseksualisty nie obwarowana podszytymi krypto-potępieniem disclamerami jest od razu promowaniem, ale wtedy gryzie się to z tym, co napisałeś wyżej o tolerancji i akceptacji...